ENTREVISTA A GIOVANNI LEVI ([1])
Juan José Marín
JJM- La micro historia se ha caracterizado por ser un movimiento heterogéneo. Algunos sólo la ven como un simple cambio en la escala de observación de la historia. Otros, desgraciadamente, la mayoría la confunden con la historia regional y local. Por lo que una pregunta básica sería establecer ¿qué es la micro historia?
R/ Yo creo que se puede reivindicar una especificidad de este movimiento; aunque algunos tiendan a utilizar el término microhistoria para diversos estudios de tipo local. Pienso que tu pregunta no se ajusta si sólo pones la idea de simplemente un cambio de escala. En la microhistoria la reducción de escala se usa para entender la historia general. Se parte de que es posible al reducir el grado de escala y observar cosas aparentemente más generales. Esto podría ilustrarse si vemos como se emplea el microscopio. A través de éste, podemos ver cosas que antes no eran visibles al ojo pero que existían. Podemos poner un ejemplo más histórico: las migraciones. Para estudiarlas es necesario entender ¿quién emigra? La pregunta clásica de la cantidad de emigrantes no es una interrogante interesante para el historiador. Las preguntas de quién emigra y quién no emigra se convierten en problemas de la micro historia, pues para contestar estas interrogantes es necesario observar el problema en el ámbito familiar, en el ámbito de los rangos de hermanos y los ciclos de vida de la familia por sólo citar algunos casos.
Otro ejemplo podría ser la proletarización. En estos momentos estoy leyendo un fascículo sobre la economía agraria tucumana. En él, los autores se preguntan por qué en la economía azucarera tucumana se estaba o no construyendo un mercado de trabajo salarial, o si este tipo de mercado había existido o no. El problema de la construcción de un mercado laboral salarial o de proletarización podía ser un problema clásico de la micro historia, pues el historiador deberá averiguar cómo funciona la pequeña familia campesina, para observar si ésta puede o no dar trabajo a las grandes haciendas o cuándo y en qué cantidades. En este sentido muchas veces los historiadores piensan que lo general es lo genérico o la generalización. La micro historia busca analizar los funcionamientos y a través de éstos generalizar conclusiones, especialmente para producir preguntas y respuestas que puedan ser comparables en otros contextos.
En este sentido, la discusión de la reducción de escala es fundamental. Es imposible estudiar al microbio sin el microscopio. El microbio puede matar, como puede ser el caso de la peste bubónica, pero si no lo observas a través del microscopio no puedes entender cómo se causa la peste. Al percibir el microbio puedes generalizar y entender la enfermedad.
En este seminario he dicho que muchos piensan que la micro historia es estudiar cosas pequeñas, pero en realidad analiza cosas grandes. La reducción de la escala es una división artificial. Y en este sentido, muchos italianos piensan que micro historia es historia local, debo decir que esto es una locura total. Para ellos uno puede estudiar una comunidad o la historia de una persona, a lo mejor alguien con un mal patológico y presentan su trabajo como micro histórico sin serlo. Justamente, un amigo mío, un historiador español, Jaime Contreras, ha llamado a esa historia, la historia basura. Me parece que hay que diferenciar entre micro historia y la historia basura, o la historia pequeña que no es interesante por que no es generalizable. Es decir aquella micro historia que busca a través del microscopio las formas.
JJM- La difusión de la micro historia en América Latina no ha sido tan dinámica como las denominadas historiografía Marxista Británica, la Escuela de los Annales, la New Economic History, y la Historia Serial, entre otras. ¿A qué factores atribuye usted la escasa divulgación de la micro historia y, en general de la historiografía italiana en nuestro continente?
Esto es muy normal en Europa. Me parece que la micro historia es un movimiento que no se puede comparar con las corrientes que usted señala. Hay que decir que la micro historia tuvo más éxito que el esperado. Al principio éramos y seguimos siendo unas diez o quince personas, desde su inicio fue una propuesta de procedimiento de trabajo: Una sugerencia de una práctica de la historia. La escuela de los Annales es muy grande, contiene de todo, es muy difícil de definir. Otro tanto se podría decir de la historiografía marxista británica que posee desde marxistas un poco rígidos como Hill, hasta micro historiadores como E.P Thompson. De ahí que crea que no podemos compararnos con estos otros movimientos, simplemente porque no son equiparables. Como le repito, la micro historia es un movimiento, una sugestión, no una propuesta académica similar por ejemplo a los Annales. Debo confesar que los resultados de la micro historia son mayores de lo que yo creí en un principio.
En cuanto a la escasa difusión de la historiografía italiana hay que señalar que en este momento no tiene muchas cosas buenas. Yo creo que los libros más exitosos en los últimos años son los libros de Carlo Ginzburg y él es un micro historiador. Así por ejemplo, El Queso y los Gusanos ha sido traducido a varios idiomas.
JJM- La denominada "Escuela Francesa de los Annales" fue más una corriente pragmática de la historia que una corriente teórica, muchos historiadores atribuyen la dispersión y decadencia de esta Escuela a la falta de un marco teórico metodológico unificador. ¿En qué medida la micro historia puede caer en contradicciones que deslegitimen su práctica histórica tal como ha ocurrido en los últimos años con la Escuela de los Annales?.
R/ En su pregunta hay demasiadas cosas. Yo creo que la micro historia tiene un origen más político que las prácticas de la historia, en este sentido es más contingente. Para mí, por ejemplo, nació de la polémica que hubo de la lectura social de la izquierda de los años 70 e inicios de los 80 sobre las solidaridades automáticas. Esta polémica señalaba que la realidad social era mucho más complicada de lo que la izquierda imaginaba. En este sentido, la historia era un buen lugar para discutir, en esos años la teoría era buscar la complejidad. Pude ser que después de la caída del muro de Berlín, surgiera la impresión de una disgregación social y ésta a su vez ha producido una imagen o una identidad con algunos aspectos de la micro historia. En el sentido que hoy es más evidente identificar en la realidad las solidaridades sociales.
Hay otro hecho que pesa en la diferenciación entre la micro historia y la Escuela de los Annales es el ámbito organizativo. La École en Sciences Sociales des Hautes Études tiene 500 científicos. Es como una fábrica, es grande, como la Renault, es un gran poder y tiene gran capacidad. Esto es típico de los franceses, yo admiro la tremenda capacidad de Francia para hacerse escuchar. La micro historia, en cambio, es más artesanal. La revista Quaderni Storici fue una cosa hecha más manualmente por quince personas. Nuestra actitud era una crítica de la práctica histórica sin una voluntad teórica.
JJM- Carlo Ginzburg en su libro "El Queso y Los Gusanos" arremetió fuertemente contra la denominada historia de las mentalidades proponiendo en su lugar una historia que privilegiara el análisis de las cosmovisiones individuales. ¿En qué medida la preponderancia de los significados singulares ha desvirtuado la historia de la sociedad en su conjunto y por ende la micro historia como un área que no puede crear generalizaciones o conclusiones comparables con otras realidades?
R/ La crítica que hacia Ginzburg a la historia de las mentalidades era el reproche a la idea de que una sociedad tenga un campo de ideas posibles que se puedan escribir, esto a grosso modo, sería la existencia de una atmósfera cultural de lo pensable en una sociedad. Ginzburg buscaba como alternativa multiplicar e identificar los conflictos y la complejidad de la sociedad vista a través de esta mentalidad en la sociedad. El propio Ginzburg ha señalado esto en la introducción de su libro el "Queso y los Gusanos". Para él, al estudiar un hombre se puede llegar al área total de la cultura, al límite máximo de la cultura. Lo que él quería en el "Queso y los Gusanos" era un poco reedificar la sociedad en donde la cultura y la cultura popular son cosas que se pueden describir.
Yo creo que la visión de la micro historia y la practica de la historia hoy va más en la dirección de describir más dinámicamente. No se puede fotografiar un momento. La cultura y los hombres se organizan pero en desorden. El papel de los historiadores hoy es el de describir conceptualmente, el desorden. Como dice el gran antropólogo Federick Barth, hay que procurar conceptualizar el desorden.
Me parece que el historiador debe hacer lo posible para trasmitir a otros investigadores la idea de que hay que mirar a la sociedad como una configuración dinámica, sin imponer un orden artificial a una realidad que es caótica.
JJM- Hace algunas décadas cundía en los historiadores el afán de la historia total que permitiera ligar el desarrollo estructural con las vivencias colectivas de los sujetos que investigamos. ¿La micro historia rescata ese anhelo o lo ha abandonado por otros que permitan conciliar el análisis macro estructural con las estructuras cotidianas que vive la gente?
R/ He leído el número especial de la Revista de Historia ([2]). Y es paradójico la separación entre historias: la historia política, social y económica. La historia debe ser siempre total. Para mí tiene poco sentido la organización académica de la historia, a menos que sólo pensemos en su capacidad de multiplicar puestos.
En verdad creo que la historia debe responder a preguntas homogéneas como por ejemplo, por qué los hombres hacen las cosas que hacen. Los hombres tienen una complejidad difícil de reducir no puede ser sólo económica o social. Hay que estudiar la totalidad del hombre.
En su análisis, el marxismo ortodoxo hacía la división entre lo económica y lo social. La economía política como decía Thompson (y nosotros mismos hemos señalado) la historia es económica, cultural y social a la vez. Obviamente, están las lecturas mayores de un sector o las atenciones especiales. Yo creo que es un equivoco, en general, imaginar las etiquetas.
JJM- La micro historia italiana pone constantemente a prueba los análisis macroestructurales. Su libro "La Herencia Inmaterial" demostró la importancia de buscar la representatibilidad de las deducciones globales hechas sobre cualquier hecho histórico. Sin embargo, muchos historiadores buscan saciar su apetencia por la representatibilidad en los denominados movimientos del linguistic return, la etnometodología, la fenomelogía y el postmodernismo. ¿Hasta qué punto la búsqueda de la representatibilidad esta fracturando la deseada combinación entre los análisis macro y micro históricos?
R/ Yo creo que no existe la división macro - micro. También creo que existe un problema a la hora de abordar la representatividad. Esta es representativa sobre la base de qué. Ayer escuchando la discusión del seminario sobre la historia local pensaba que la historia local de Francia es muy diferente a la historia local de Costa Rica. Este es un país pequeño, con un poco más de tres millones de habitantes. A raíz de esto reflexionaba qué es local en Costa Rica y qué es local en Francia. ¿Es local Puerto Limón en Costa Rica o Lyon en Francia?. ¿Es más local estudiar Puerto Limón que a todo Costa Rica?. Para mí plantear así el problema es verdaderamente ridículo. Aquí el concepto de local es negativo. Así no se puede estudiar un pueblo, un lugar, una hacienda, un sujeto haciendo historia, historia total. Esto yo creo que es fundamental, pues en este nivel no podemos contraponer problemas o preguntas que puedan generalizarse.
Más ¿qué es esto de total o qué sentido total manejamos? Las cosas se totalizan no se generalizan. Se deben generalizar las preguntas no las respuestas. Así se reedifica como generales las preguntas. A mí puede que no me interese absolutamente la historia de Costa Rica. Puede que tenga sólo un interés pasajero por que paso por aquí y porque podría volver a Costa Rica o no.
¿Porqué me puede interesar Costa Rica? A ti podría no interesarte Italia, puede aplicarse el mismo fenómeno que te he descrito. Pude ser que tu no leas libros de Italia, por que no te interesa. Para mí esto es fundamental, porque en historia esta no es la pregunta que atendemos. Esa pregunta sólo le interesar a los costarricenses o a los italianos y que está en relación con la construcción de las identidades que tienden a ser ocupadas en las escuelas o por la historia nacional. Empero, qué cosas se pueden generalizar de Costa Rica o Italia. Yo busque generalizar, por ejemplo (y esto es muy fiel en el tercer capítulo de mí libro la Herencia Inmaterial) como se creó el mercado del precio de la tierra estudiando un pequeño pueblo de Italia. Yo creo haber creado una indicación de qué preguntas se deben hacer para estudiar los mercados de la tierra del mundo.
Al estudiar un pequeño país, un pequeño mercado, donde las relaciones sociales crearon características especificas a mí no me importa que un investigador de Costa Rica diga que este país es diferente, como resultado. A mí lo que me interesa es que mi pregunta fue útil para entender el mercado de la tierra en Costa Rica. Esta es la realidad. En este sentido, mi trabajo no es historia local italiana, es un caso que puede interesar a un japonés, un filandes, o a los americanos. ¿Pero qué les puede interesar de mi libro a ellos? Creo que a ellos les interesa que mis preguntas tienen la capacidad, espero, de ser instrumentos que permiten hacer preguntas e investigación analítica para cualquiera.
JJM- Usted ha manifestado que la micro historia trabaja sobre la realidad. Sin embargo, ¿qué opinión le merecen los historiadores que trabajan bajo el supuesto de que la realidad no existe más que en la representación individual que haga cada sujeto sobre ella? Tal y como parece desprenderse de algunos trabajos de Roger Chartier y Carlo Ginzburg.
Tanto Chartier, Ginzburg como yo pensamos que la realidad existe. No es una ficción ni una cosa incognoscible. En esto somos muy polémicos, los tres, en contra de Hayden White, el descontruccionismo y todos aquellos que piensan que buscar la realidad es una ficción.
Dicho esto ¿qué significa esto de que la realidad consiste en buscarla?. Quiero responder a esto con una metáfora. La realidad es como los judíos imaginan a Dios y como los talmudistas trabajan. En la religión judía no se puede decir que Dios existe. Dios dice que tu existes, los otros existen yo no. Pero la existencia es diferente. El problema es trabajar siempre buscando a Dios sabiendo que es irreductible, que no se puede conocer a Dios al infinito, esto se asemeja mucho al trabajo de los historiadores.
Otro ejemplo, cada año aparecen 50 mil libros de Carlos V, por qué ha de empezarse siempre. Por qué Carlos V como realidad no se puede conocer, pero si se puede acercar a ese personaje, se puede decir que la lectura es un poco diferente, se pueden ver cosas que antes no se vieron y este es el trabajo realístico de los historiadores. No obstante, muchos historiadores piensan que el acercamiento a la realidad se resume en la idea de exhaustividad o en la cuantificación de fuentes. Sin embargo, insisto, el historiador no escribe la realidad, se acerca a ella.
La realidad viene a ser un esfuerzo por comprender la realidad, en los límites que se tienen. Creo que los historiadores buscan la realidad en este sentido, trabajando conscientemente de los limites de lo conocible, con toda la porosidad que es saberse trabajar en los límites. De acuerdo con el modelo filosófico de los talmudistas.
Por el contrario, los deconstrucionistas dicen que dado que no se puede conocer toda la realidad no se puede conocer nada. Esto me parece una petulancia total, es una imagen de que el hombre es todo poderoso y que al no serlo no es nada y no se puede conocer. En cambio, la gran intención del historiador es definir los límites y sobre ellos construir una ciencia total, muy a lo contrario de los construcionistas que hacen el juego de lo imposible, no puedes saber todo, no sabes nada de si existe o no existe la realidad.
JJM- Angelo Torre en su artículo "Percosi della Practica", publicado en Quaderni Storici, No 3, de 1995, atacó el excesivo idealismo, al contexto metafórico del comportamiento y a la individualización del signo presentes en la Historia Cultural defendida por Roger Chartier y algunos de sus seguidores hasta qué punto la micro historia es una alternativa o un complemento de la denominada historia de las representaciones culturales?
R/ No sé si la discusión entre Angelo Torre y Chartier fuera sobre el signo. La crítica de Angelo Torre pareciera que hay cierta sobresimplificación y mecanismo de los trabajos de Chartier. Angelo Torre es muy de incisivo, prueba de ello es su último libro IL Consumo Oli*** . Es un libro tan excesivamente incisivo, de más de 360 páginas donde cuenta de todo. También creo Chartier no comprendió todo el planteamiento que hacia Angelo Torre por lo que no quisiera entrar en la polémica.
Si me parece que es posible que la historia de las representaciones culturales y la micro historia se puedan complementar. El problema es cómo. Los micro historiadores se abocan más a los aspectos sociales que a las representaciones. Es muy útil buscar introducir el riesgo de llevar a las representaciones a una convencibilidad total, como si todos los hombres pudieran entender en el mismo sentido una representación. Voy a poner un ejemplo de un caso muy famoso, la guerra de los gallos de Gertz. En ese trabajo la significación de la guerra de los gallos tenía un gran carácter muy simbólico pero a la vez diverso. Lo importante de la ciencia social es introducir los elementos de la indeterminación, la incomprensión propia de la conflictividad social. Chartier trata el tema de la guerra de las representaciones donde una vence y otra muere. En el trabajo de Clifford Gertz sobre la guerra de los gallos es más difícil determinar como una representación domina la otra.
Una microhistoriadora Sabina Loriga ha publicado un libro que se llama Soldatos (Soldados). En él se demuestra que la representación del soldado en el siglo XVIII no significa lo mismo para el oficial, el rey, el artesano, el campesino, las mujeres, los mendigos y los burgueses, entre otros.
Cabe interrogarse ¿ qué es esto lo que se piensa o de la pluralidad de modificaciones o representaciones que existen?. En cada cosa, en este ejemplo el soldado, es la suma de las facetas de las diferentes significaciones o representaciones que se hacen los diferentes sujetos. En cada uno hay equívocos, pluralidades de representaciones, conflictos, etc., etc. Este elemento sería muy bueno que se considere en cualquier disciplina de las ciencias sociales, desgraciadamente, muchas veces no se considera en la antropología, incluso en el maestro de la antropología interpretativa como es Gifford Gertz cuando analiza el ascenso del Rey y el carisma del monarca de Marruecos señala como este es igual para todos los marroquíes. El problema se haya en que hay un carisma para todos pero no igual para todos.
JJM- En la actualidad, dentro de la comunidad de historiadores, parece difundirse el temor de caer en cualquier determinismo, sea éste social, cultural, económico, e incluso histórico lo que ha provocado que muchos historiadores se nieguen a establecer causas últimas, invariables y contingentes donde se enmarcan las decisiones y estrategias que escogen los individuos. Siendo la micro historia un área que busca una conceptualización más fluida, comprobar el peso de las relaciones de parentesco, las normas comunales, las lógicas familiares y, en fin, establecer los porqué de los comportamientos humanos, ¿cómo se observa en la micro historia el problema de la causalidad?
R/ Lo que observo en la lista de causas que tú señalas, debo decir que las causas últimas e invariables no existen mientras las contingentes sí. Al mismo tiempo hay que indicar que existen múltiples causas. No se puede decir que el Estado Moderno nació por la guerra, como dicen ahora muchos teóricos. Creo que no es interesante buscar una sola causa para explicar el desarrollo del Estado Modero, aunque ciertamente la guerra fue parte de ese proceso, aunque repito no la única.
La micro historia ve la complejidad, lo que interesa es analizar las diferencias. Para entenderlo mejor voy a poner un ejemplo. Al micro historiador le interesará estudiar las disimilitudes entre la provincia de Heredia y la de Limón, no cuáles han sido las causas que han producido el costarriqueñismo de las dos. Son todos costarricenses pero a la vez son diferentes, las causas de la costarriqueñización deben ser iguales y al mismo tiempo distintas.
En este sentido, muchas veces los historiadores introducen muchos mecanismos cuando no hacen micro historia por que deben elegir un nivel de generalización que tiene siempre implícito cierto grado de mecanismo y funcionalismo. Por ejemplo, es muy común cuando los historiadores estudian las migraciones señalar como causa de la misma la pobreza de la gente, creo que tales respuestas son poco sugestivas. Lo interesante sería ver por que unos emigran y otros no. Del mismo modo, en las generalizaciones se tiende a señalar que mucha gente emigra, cuando sería más atractivo preguntarse porque alguna gente emigra y otros no. Creo que hay que abandonar las trivialidades.
JJM- Hace unos años, los conceptos de clase, etnia, conciencia de clase, lucha de clase, compromiso social, eran categorías de uso común y deseable en la historia; sin embargo, hoy son considerados aventurados y obsoletos. De hecho, muchos historiadores pretenden desterrar estas categorías del acervo histórico. ¿En qué medida esas nociones siguen siendo válidas para los análisis históricos? ¿La micro historia se ha planteado algún tipo de reformulación teórica y metodológica de estos conceptos?
R/ Teóricas espero que no. Metodológicas muchísimas. Mi punto de vista es muy simple o de una simplicidad evidente. Es ridículo decir que estos conceptos eran antes válidos y ahora no. El problema esta en la reedificación de los mismos. Debemos preguntarnos si las clases son cosas o configuraciones. Si son cosas son conceptos muertos. Jamás, ni antes ni ahora las clases existieron. No sé porque existe en la historiografía esta idea trágica de que las cosas existen como cosas, como automatismos, que cada persona era la misma cosa. Recuerdo los ejemplos sobre la huelga obrera donde se señalaba como unos la participan y la otra mitad no. Los dos grupos son clase obrera, todos eran clase obrera. La pregunta es porque unos participan y otros no. En este sentido, existe la configuración especifica de que los obreros existen, pero que contienen mucha diversidad.
Yo creo que en la actualidad se exagera en el cuestionamiento de estas nociones edificadas que usted señala, como antes se exageraba en el peso de estos conceptos sociológicos. Me parece que si fueran reedificados podrían ser muy útiles como el de clase. También hoy se exagera en la producción de conceptos sociológicos que si fueran reedificados como configuraciones se podría deconstruir la imagen de lo social, considerando la relación de todos los fragmentos que crean la conciencia y no la reduciéndola a la cosificación.
Hay que señalar que en la micro historia la noción de configuración no se entiende en los mismos términos de Norbet Elias. Sin embargo, pienso que es muy rescatable la idea de Elias que señala que en un momento dado en una relación de elementos si cambias una pieza cambias todo. Es como en una fotografía, no puedes cancelar un árbol que esta ahí, si lo cancelas cambias la totalidad de las relaciones. Lo fundamental de una configuración social es esto que la situación social no es hecha por cosas sino que son hechas por cosas determinadas por las relaciones de todos los protagonistas, si cambias alguno cambias la totalidad de las relaciones. Esta es la idea de Elias que pienso debe rescatarse.
En la computación, si tu utilizas la teoría de los gráficos, si eliminas un punto cambias todo. Lo mismo se puede ver en un programa de graficación por computación, veras que si cambias un elemento todo el gráfico tiende a transformarse.
JJM- A propósito de las configuraciones que usted cita. Los censos, los padrones comunales, los registros parroquiales, las listas de impuestos y los índices nominativos, entre otras fuentes, tienden a poner énfasis en la familia nuclear. Esto ha provocado una sobre generalización de los análisis históricos en torno a la familia nuclear como si ésta fuera autónoma de las estrategias comunales, vecinales e incluso de los parentescos. En este sentido ¿cómo la micro historia está ayudando a redefinir los conceptos de familia, estrategias, comunidad, las redes de solidaridad y el mismo control social?
R/ En la herencia inmaterial hay un capítulo que trata de esto, que se llama frentes parentales. En él, se indica que son mucho más importantes las relaciones entre los hermanos y entre afines que ver la relación de la familia sólo vista como el matrimonio de dos personas.
A parte de su determinación nuclear biológica, la familia es una configuración relacional Esto es fundamental. Yo creo que este tipo de concepción se diferencia de las explicaciones tradicionales que por mucho tiempo estuvieron vigentes en la historiografía demográfica. Este tipo de interpretación se caracterizaba por sólo hacer fotografías, donde se buscaba lo básico. Esto era construir una descripción estática. Este tipo de explicaciones era elemental y no se acercaba a la realidad familiar. Muchas veces cuando tú eras niño y tus padres iban al cine llamaban a la abuela, no se comportaban como una familia nuclear, esto era una realidad, la familia tiene una relación con el exterior. Incluso, en el pasado abundan los ejemplos de este tipo de relaciones con sirviente y esclavos. Hay que estudiar las funciones, no en términos funcionalistas, sino de relaciones que hay entre los miembros internos y externos a esa familia y donde todos tienen estrategias.
Creo que los historiadores tenemos un problema describimos a nuestros personajes históricos de una forma muy diferente a como lo harían si escribieran de sí mismos o de sus progenitores. Nosotros no tenemos el sentido de la necesidad, presentamos a nuestros personajes como si no tuvieran elección. A veces muchos historiadores no aceptarían ser descritos como ellos presentan a sus personajes. Los historiadores verdaderamente, describimos a los personajes como títeres, desgraciadamente, nosotros no escribimos la complejidad de los hombres.
JJM- Usted en su libro "La Herencia Inmaterial" presenta una visión optimista de la libertad de los hombres al demostrar la imposibilidad del sistema de control piamontés del siglo XVII de contener muchas de las estrategias familiares, comunales y personales de los sujetos. Desde esa perspectiva ¿cómo puede visualizarse hoy la libertad de los hombres?
Yo no quiero describir una libertad excesiva. Yo pretendo decir que la libertad de los hombres existe siempre. El poder por duro que sea contiene siempre contradicciones, cada situación no es única, la realidad es más compleja. El poder deja siempre un margen de libertad, un margen que crea una "intersticidadad" y la posibilidad de moverse en las contradicciones de los sistemas normativos. Esto es optimista, pero no demasiado. Estoy en contra de ver las sociedades del pasado como automáticas. Yo no creo en el automatismo, yo creo que el papel del historiador es ver y buscar los márgenes de elección. Hoy tenemos muchísimas determinaciones, nuevas tecnologías invasivas que son más fuertes con capacidades de capturar cada hombre.
Por ejemplo, los historiadores en general describen la libertad de los hombres olvidan a los hombres y sólo los ven en el trabajo. No existe el tiempo libre del obrero o del esclavo. El hombre que trabaja en la hacienda o en la fábrica. Discutiendo con unos obreros, ellos se admiran que yo sabía más que ellos sobre el salario y la organización del trabajo; sin embargo, ellos me decían solo tenemos una cosa, estamos fuera de la fábrica no dentro de la fábrica. Ahora muchas veces nosotros no encontramos la libertad porque no vemos los márgenes que los hombres tienen de elegir otra cosa.
JJM- Una de las preocupaciones que existe entre muchos historiadores centroamericanos es el compromiso social que debe existir entre los investigadores y el contexto social y político. ¿En su opinión cuál debe ser el papel del historiador y su obra con la realidad social en que se circunscriben ambos?
R/ Esto es muy difícil, y no sé si lo podré contestar. El problema es que el historiador tiene un papel muy diferente hoy que en el pasado. En Argentina puede ser que esté el problema de la creación de identidades. Creo que esto es evidente en la historiografía costarricense de crear la identidad del costarricense. Sin embargo, este esfuerzo de creación de identidades no es tan evidente en varios paises europeos. Puede ser que en este sentido la historiografía costarricense, y centroamericana en general, tiene un papel muy diferente que Europa. Ahí la gente, los lectores tienen fuentes de información muy diferentes que en el pasado, hoy es más rápida y general. La televisión y la radio dicen que el fascismo fue esto o aquello, simplificando la realidad, esto es ciertamente un envilecimiento del conocimiento.
En este sentido, el papel del historiador ha cambiado, se puede decir que el papel fundamental hoy es crear otras vías de comunicación y adecuarse a los medios válidos de comunicación. Es el problema de cómo te haces escuchar en un mundo donde las informaciones históricas se multiplican Por ejemplo, yo puedo elaborar una investigación muy trabajada que sólo puede llegar a mil personas, mientras los medios de comunicación pueden llegar a millones de personas. En este sentido, los historiadores deben pensar en utilizar otros medios para tener fuerza de contestar la información histórica que se difunde por esos medios de comunicación.
Sobre eso se puede decir mucho. Sin embargo, se podría agregar solo un elemento, la fragmentación de la memoria. Muchas veces, se dice que la memoria se pierde cosa que es falso, se fragmenta. Los historiadores trabajan con la memoria colectiva para crear la memoria colectiva y el mundo no está en contra del mundo, cada uno tiene su memoria, su capacidad de imaginar,
En este sentido muchas veces el trabajo historiográfico es ciertas partes, no todas, de la historia local facilitan estas formas de fragmentar la memoria, en vez de recomponer la relación con la realidad.
JJM- Hay dos nociones que se han convertido en parte de integral de la historia una de ellas es tiempo que se ha convertido en nuestro objeto específico y la otra es la narración. ¿Qué variaciones se observan en su aplicación en los análisis micro históricos?.
R/ No sé, no son problemas exclusivos de la micro historia, son problemas que se discuten en la historia actualmente.
No quiero detallar sobre el tiempo. Si quisiera hablar un poco sobre la narración pues existen muchos equívocos. La micro historia ha hecho muchísimas cosas con la narración. Los Historiadores deben utilizar una nueva forma de escribir y comunicar. De momento, hacen uso de su autoridad, indicando que la historia ha sido esto y aquello o diciendo yo opino que esto ha sido así. En este sentido, los historiadores nunca muestran los límites de sus construcciones, no muestran la cocina sólo el pan. Es decir muestra el producto y no los ingredientes. Los esfuerzos que se han hecho con la micro historia son de buscar una nueva manera de comunicarse con el lector, de darle los elementos de producir e introducir conclusiones diferentes. Yo creo que lo perentorio, por así decirlo, es demostrarle al lector cómo se hace el pan.
Por otra parte, el historiador no toma en cuenta que trabaja en diferentes ámbitos. Por ejemplo, dura tres o cuatro años en archivos, luego debe traducir su investigación en 200 páginas y después comunicarse a través del libro con el lector. Son tres fases muy diferentes.
Me parece que debe cambiarse esta visión donde el historiador se presenta en forma autoritaria: yo digo la verdad y tu entiendes. Esto implica manipulaciones. En este sentido, la micro historia introduce mayor complejidad en la narración.
JJM- Finalmente, en la actualidad de una u otra manera se habla de una crisis de la disciplina histórica. Muchos historiadores pregonan la crisis presentando los dilemas y soluciones, según sus necesidades. A veces pareciera que la renombrada crisis es creada por ellos mismos. ¿cómo diagnóstica usted la "salud" de nuestra disciplina en la actualidad?
R/ Creo que la respuesta ya la he señalado. La crisis es de público, es una crisis de competencia, hay otras formas de información que tienen una capacidad persuasiva mayor que los libros de historia. Desgraciadamente, no son siempre serias. Ahora bien, la búsqueda de nuevos canales de comunicación no implica que la historia deba simplificarse. Creo que la historia debe demostrar que el hombre es más amplio que como lo presentan las otras formas de comunicación existentes, como por ejemplo los productores de televisión. Pero al mismo tiempo creo que la crisis es traduce en la necesidad de llegar a un público más amplio y consciente. Y no sólo el hecho de decir que la gente no lee. Me parece que es importante que los historiadores utilicen audiovisuales u otras formas serias de comunicación para presentar sus resultados de investigación y no encerrarse únicamente en los libros.
Creo que hay dos cosas diferentes que debe reflexionar el historiador. Una no es si la comunicación es seria o no, sino probar nuevas formas de comunicación aspecto que hasta ahora están considerando los historiadores. El otro aspecto es que estamos en una nueva etapa de la memoria. Muchas veces pensamos memoria contra olvido. Pienso que debemos considerar y fomentar la memoria colectiva comprensiva contra la memoria fragmentada.
También se puede decir una cosa más. La crisis de la historia es producto de la transformación del mundo. Hubo con el fin del bipolarismo la idea de que unos triunfaron y que la otra parte que desapareció se presentó como imposible. Y esto evidentemente afectó al historiador.
Heredia, 25 de agosto de 1999.
[1] Esta entrevista se realizó durante la visita que hizo el Doctor Giovanni Levi a Costa Rica como participante de "Encuentros por la Historia", organizada por la Maestría de Historia Aplica y la Escuela de Historia de la Universidad realizado en la ciudad de Heredia entre el 23 y el 28 de agosto de 1999. El suscrito quiere agradecer la confianza depositada por los organizadores para realizar esta entrevista y a la amabilidad del Profesor Levi de entresacar tiempo de su ocupada agenda.
Originalmente, esta entrevista se publicó en la Revista de Historia. No. 41. Enero – Junio del 2000. EUNA-EUCR. (Heredia – Costa Rica), pp. 131-148.
[2] El profesor Geovanni Levi se refiere a la Revista de Historia. Número especial, 1996. (Heredia, Costa Rica. EUNA-EUCR. 1996) que reunió las diferentes reflexiones y discusiones desarrolladas en el Ciclo de Mesas Redondas "Historiografía Costarricense" efectuadas en el primer semestre de 1995 en la Universidad de Costa Rica.
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