Entrevista del Periódico el País Digital, España
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GEMA MARTÍN MUÑOZ
Estados Unidos quiere "vivo o muerto" al millonario saudí Osama Bin Laden, "principal sospechoso" de los atentados terroristas del 11 de septiembre. Pero el régimen talibán afgano, que lo cobija, solicita pruebas de su implicación para entregarlo mientras pide al pueblo de Afganistán que se prepare para la guerra santa (yihad) contra EE UU. Gema Martín Muñoz, profesora de Sociología del Mundo Árabe en la Universidad Autónoma de Madrid, ha respondido a las preguntas de los internautas sobre estos asuntos.
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19-09-2001 (12,08 h.)
¿Hasta qué punto cree que es compatible la democracia como la entendemos en los países de occidente con la cultura árabe-musulmana?
Los principios de la democracia y del Estado de derecho son universales y deberían ser asequibles para todas las poblaciones. En las sociedades árabes y musulmanes existe una enorme reivindicación y aspiración de democracia que, sin embargo, ni ha sido escuchada por la mayor parte de los gobernantes en esta parte del mundo, ni ha formado parte de los intereses occidentales en esta zona. Y en el origen de mucho de lo que está ocurriendo actualmente está esa usurpación de la democracia que se ha instalado de manera endémica en esta región. La idea de que el Islam no es compatible con la democracia es una construcción ideológica mucho más occidental que oriental, porque sirve para no afrontar la responsabilidad política que Occidente ha tenido históricamente en esa ausencia de democracia. Por el contrario muchas veces se han tenido como aliados estratégicos en el mundo musulmán a los actores y representantes de las versiones más anacrónicas e integristas del islam, como Arabia, Saudí, Pakistán o los propios Talibanes.
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19-09-2001 (12,12 h.)
Soy de Marruecos y me importa saber su opinión señora profesora sobre ¿por qué la religión es interesante solamente si se refiere a un terrorista árabe pero si es cristiano o judío ya no dan importancia a su religión? Gracias por su respuesta.
En efecto, desde la Guerra del Golfo, el mundo occidental ha sobredimensionado el calificativo "islámico" de manera que hay un abuso en su utilización, cuando muchas de las cosas que ocurren son de carácter político, económico, estratégico... y no religioso o cultural. El problema está en que cuando ponemos la denominación de islámico dejamos que sea el imaginario lleno de prejuicios contra el islam el que predomine en la explicación del suceso, evitando un análisis más serio y profunda, a la vez que se generaliza y criminaliza a todos los musulmanes al utilizar términos como "terrorismo islámico" o "fanatismo islámico". Sin embargo somos mucho más cuidadosos y respetuosos cuando definimos los aspectos negativos de la cultura judeo cristiana y no caemos en esas peligrosas generalizaciones. Esto es una cuestión que es necesario corregir para evitar que el rencor y el odio progresen en el mundo musulmán a causa de los dobles raseros que han sido demasiado frecuentes en las últimas décadas.
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19-09-2001 (12,22 h.)
¿No cree usted que, en el conflicto entre Israel y Palestina, la religión es usada como arma pero no constituye el origen y causa del mismo? ¿No es más bien un problema surgido de la ineficacia occidental al finalizar la II G.M.? Jesús. Santiago
El conflicto entre palestinos e israelíes no tiene ningún origen religioso, es una situación clásica de colonialismo y ocupación militar denunciada por todo el corpus de la ley internacional. Es un problema político y militar.El hecho religioso se ha filtrado al tratarse de un Estado de Israel que tiene su mito fundador en "una tierra para los judíos", si bien ese concepto muchos judíos, sobre todo los progresistas, quieren convertirlo en una identidad étnica más que religiosa, y en el hecho de que entre los palestinos existe una identidad mayoritaria árabe y musulmana, aunque también existen muchos palestinos cristianos. Y a partir de ahí ha habido actores que han desarrollado su respectivo discurso reivindicativo en torno a la identidad religiosa, como es el caso de los fundamentalistas judíos y de todos los fanáticos colonos que ocupan Cisjordania y Gaza. Así como también ha habido actores palestinos islamistas que dan una dimensión islámica a su lucha contra Israel, como es el caso de Hamas. Pero la resolución del problema es sustancialmente política, acabar con una ocupación colonialista y construir un estado palestino viable, tal y como establece la ley internacional.
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19-09-2001 (12,32 h.)
Me llamo Juani, soy española, llevo en Palestina 16 años (casada con una Palestino), quisiera preguntar, ¿crees que Ariel Sharon cumplirá realmente con los resultados de futuras negociaciones? Ahora sólo tenemos respuestas violentas y duras de él, ¿qué se puede esperar en un futuro ante los cambios actuales por la lucha antiterrorista? en especial para los palestinos. Un abrazo y muchas gracias, desde Palestina.
Yo creo que hoy por hoy y con el gobierno de A. Sharon pueda surgir un cambio de posición israelí con respecto a negociar un verdadero y soberano Estado palestino, y no un minúsculo Estado totalmente controlado por Israel. Por otro lado, la sociedad israelí no conoce realmente los estragos humanos diarios que padecen los palestinos por la ocupación, tienen sólo la imagen de unos terroristas que quieren acabar con ellos, orque es lo que se les muestra y se les dice diariamente. Por tanto desde Israel, sus políticos y su sociedad, es muy difícil que salga una solución al conflicto. Es por ello que el papel de la comunidad internacional es una clave sustancial hoy día. es de la presión internacional, a nivel político y social, desde donde se puede contribuir a cambiar la situación. Esto debería ser tenido muy en cuenta actualmente con respecto a ese nuevo orden que se quiere instaurar para resolver la cuestión del terrorismo, porque la no solución de la tragedia palestina bloquea a toda la región y es una fuente de frustración, humillación y rencor. Y además hace que toda la estrategia de EEUU en el Medio Oriente se organice en torno al apoyo incondicinal de Israel, lo cual le incapacita para rehabilitar su imagen en esa zona y establecer alianzas que favorezcan la estabilidad y la justicia en el Medio Oriente. Y eso hoy día se ha mostrado como una de las claves para evitar espirales muy peligrosas de violencia.
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19-09-2001 (12,41 h.)
Pakistán es vecino y de algún modo 'amigo' del régimen talibán. Si en esta ocasión les apoya, EE UU también tomará represalias con ese país. ¿Cree usted que se alíe a EE UU en esta 'cacería' a Osama Bin Laden?
En realidad, hoy día se vive una situación muy compleja en toda la zona del Asia Central porque Pakistán es un país estratégicamenten muy importante que además tiene la bomba atómica y en ese sentido es un aliado importante para los EEUU. Actualmente Pakistán ha optado por el apoyo a EEUU pero se encuentra con que la calle y muchos de los actores políticos pakistaníes están en contra de la intervención norteamericana y eso le puede llevar a una peligrosa desestabilización interna. Por otro lado, existe otro riesgo y es que los Talibanes son un régimen detestado por la mayor parte del mundo musulmán, sociedades y gobiernos, pero una intervención americana que generase una catástrofe humana, con víctimas civiles y oleadas de refugiados podría generar un sentimiento popular de simpatía hacia esa población y alimentar el rencor por los causantes de semejante tragedia y eso no favorecería más que a los violentos.
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19-09-2001 (12,45 h.)
Buenos días, profesora. Quisiera saber si usted piensa que en efecto Bin Laden está tras los atentados, o que EE UU se ha apresurado a echar mano del 'enemigo lógico'. ¿Qué sentido tiene que si Bin Laden es el autor lo niegue? Normalmente estos espantos se reivindican, ¿no?
Lo cierto es que yo también he pensado en ello y creo sobre todo que estamos ante una trama mucho más complicada y sofisticada, lo cual no significa que no esté implicada en ella Ben Laden o ramas extremistas similares a la suya, pero quizás haya más que eso, por lo que es necesario llevar a cabo una investigación profunda y a más largo plazo.
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19-09-2001 (12,51 h.)
Profesora, ¿hasta qué punto cree usted que afectará esta crisis al mundo, a nivel económico y de configuración de las relaciones internacionales? ¿Qué puede ocurrir en España si tenemos en cuenta que a la crisis internacional se suman nuestros problemas con Marruecos?
Lo que ha ocurrido la semana pasada sin duda va a introducir muchos cambios, entre otras razones porque EEUU es consciente ahora de que no es invulnerable y que por tanto su política exterior debe ser reevaluada y pensar más las consecuencias de sus posiciones, que muchas veces han sido egoistas y causado mucho daño a otros pueblos. Ya no se trata sólo de defender a ultranza sus intereses sintiéndose protegidos interiormente. Con respecto a España yo creo que establecer unas relaciones prioritarias con Marruecos es fundamental, tanto para todas las cuestiones que afectan a ambos países, como para poder desempeñar un papel importante en la comunidad internacional como mediadores con Estados que son muy importantes en la resolución de conflictos tan complejos como éste.
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19-09-2001 (12,56 h.)
Los paises árabes han declarado que apoyarán a los Estados Unidos si se involucran en la solución del problema palestino. Colin Powell ha llamado a un alto el fuego entre Israel y palestinos que esta siendo secundado por Arafat y Sharon, aunque los lideres de Israel siguen hablando de una guerra entre civilizaciones. ¿Hay alguna razón para mostrarse optimistas?
Resolver el conflicto palestino-israelí exige un cambio sustancial de la política de Israel con respecto a los territorios ocupados y en ese sentido no se debería caer sólo en una táctica disuasoria momentánea para que los países árabes apoyen la coalición norteamericana. Eso habrá que comprobarlo próximamente, pero incluso si sólo es para volver a un marco negociador como el que se ha desarrollado en torno a los acuerdos de Oslo, eso no será suficiente.
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19-09-2001 (13,01 h.)
¿En qué medida cree que esta ofensiva terrorista puede afectar a la política de inmigración y asilo en la UE?
Creo que se debe ser enormemente cuidadosos a la hora de tratar de identificar tramas terroristas en el seno de las comunidades musulmanas residentes en Europa, tratando de que no se conviertan en un colectivo visto globalmente como sospechoso de terrorismo. Ello provocaría más racismo e islamofobia. Por otro lado, también hay que establecer una muy razonable probabilidad de culpabilidad de esos sospechosos porque en Europa existen líderes políticos de oposición contra los regímenes dictatoriales en el mundo musulmán que no son terroristas pero que podrían ser acusados de ello por esos regímenes aliados de Occidente para desembarazarse políticamente de ellos. De ahí que no se deben hacer peligrosas amalgamas entre emigración y terrorismo o entre opositores políticos, incluso islamistas reformistas que no tienen nada que ver con la violencia sino que la denuncian, y terroristas.
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19-09-2001 (13,06 h.)
¿Si el Gobierno Talibán declara la guerra santa a Occidente, eso implicaría la participación de todos los árabes o sólo es puro artificio retórico?
La invocación del "Yihad" por parte de los Talibanes no es en absoluto vinculante para los musulmanes, es una apropiación oportunista del concepto de "lucha legal" en defensa del Islam para tratar de convertir su lucha en la lucha de todos los musulmanes. Pero los Talibanes no cuentan en absoluto con simpatías en el Mundo musulmán, por el contrario la imagen de sus abusos y excesos, así como su repugnate visión de lo que es el papel de la mujer en su modelo social, han teñido la imagen del islam durante todos estos años en el mundo occidental, y la mayoría social musulmana sabe esto y le repugna.
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19-09-2001 (13,11 h.)
Me llamo Rodolfo y vivo en Viena. Según la tesis de Samuel P. Huntington el mundo del futuro estará envuelto en guerras de "civilizaciones". ¿Crees que su tesis tiene base cuando muchos están llevando el debate hacia una simplificación terrible?
La teoría del choque de civilizaciones es un producto ideológico de la extrema derecha occidental que desemboca en racismo y confrontación. El origen del conflicto no es cultural ni civilizacional, es político y tiene que ver con la desigualdad econímica, con la falta de solución a conflictos endémicos en esta región, con la falta de democratización y la ausencia de Estado de derecho. La nueva visión de las relaciones internacionales debe integrar este análisis y dedicar más tiempo a la justicia en esa región. Si eso ocurre veremos como no hay incompatibilidad cultural, habrá diferencias culturales que hay que respetar como las respetamos en nuestras propias sociedades plurales.
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19-09-2001 (13,18 h.)
¿No cree que la clave del terrorismo fundamentalista islámico está en Arabia Saudí y en su doble papel? Quiero decir, que por un lado es bien sabido que de este país salen grandes sumas que financian a estos grupos terroristas, y por otro lado es aliado de EE UU.
Yo creo que la clave está en que Occidente ha contribuido a crear a los representantes más autocráticos e integristas en el mundo musulmán, como es el caso de Arabia Saudí, Pakistán y los propios Talibanes. No olvidemos tampoco que Saddam Husein y su régimen fue el gran aliado occidental en los años ochenta cuando se asumió la guerra contra Irán. Luego se convirtió en el enemigo. Todo ello es un cúmulo de hipocresías y dobles raseros que han generado una terrible frustración en las sociedades árabes y musulmanas, y también entre los sectores políticos que representan la alternativa democrática en esos países que no han encontrado apoyos en Occidente sino muchas veces el silencio con respecto a su represión permanente. Y esos actores son los intermediarios necesarios para transmitir satisfacción política y moderación a la mayoría social, por tanto hay que valorarlos mucho más de lo que hasta ahora se ha hecho.
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19-09-2001 (13,23 h.)
¿Qué podemos hacer los occidentales para ayudar a los países islámicos a que su tendencia sea a la tolerancia, como Irán, y no al revés, como en Afganistán? ¿Sólo dejarlos en paz, y que ellos encuentren su propio camino a la democracia? Yo querría hacer más, pero...
Lo primero que habría que hacer es conocer mejor lo que en realidad pasa en esa parte del mundo y sospechar de las versiones simplistas que nos presentan con demasiada frecuencia. Por ejemplo, no se ha valorado la importancia del cambio que está teniendo lugar en Irán y no se ha dado el suficiente apoyo a los reformistas de este país que podrían ser unos buenos intermediarios en el desarrollo de un modelo democrático en el mundo musulmán.
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19-09-2001 (13,31 h.)
"Respetemos la manera de vivir de todos y cada uno de los pueblos" es una frase estupenda, pero en el mundo interconectado de hoy, ¿debemos dejar que las mujeres que viven en un país islámico sean sometidas a formas de vida medievales?
Lo primero que hay que tener en cuenta es que la situación de las mujeres en el mundo árabe y musulmán es muy diferente según los países o regiones. Existe un enorme proceso de cambio que está transformando el papel de esas mujeres en el ámbito público y sociolaboral, y no es una situación medieval la que viven esas mujeres que están masivamente presentes en las Universidades y que, como en todas partes del mundo, van logrando imponer sus derechos en sus respectivos países. Ahora bien, poder desmantelar el sistema social patriarcal que existe en estos países, como ha existido en los demás países del mundo occidental, y nosotras las españolas lo hemos conocido hasta período muy reciente, exige, una vez más, un proceso de democratización. Porque al igual que nos pasó a nosotras, los Estados autoritarios, en alianza con los sectores islámicos más ultratradicionalistas, tienen un pacto implícito para que éstos les apoyen políticamente, a cambio de lo cual, se les permite el control socio-religioso de la sociedad, a tavés de un modelo puritano y ultrapatriarcal. Sin democratización no se logrará la emancipación de la ciudadanía, y en su seno la igualdad entre hombres y mujeres.
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19-09-2001 (13,40 h.)
¿Es cierto que Afganistán, (la parte controlada por los estudiantes) dispone de armamento nuclear? ¿Cree que, de estallar un conflicto, Afganistán seria el único “Estado” objetivo de la OTAN? ¿Qué relaciones mantiene hoy dicho "Estado" con Irak? Tengo entendido que al menos en el pasado Sadam y Bin Laden han sido enemigos.
Los Talibanes no tienen la bomba nuclear, de hecho su arsenal armamentístico es bastante limitado. Su principal arma en un conflicto bélico va a ser el conocimiento profundo de la orografía del terreno afgano, que es enormemente montañoso y complicado, y su experiencia en la guerra de guerrilla, que es la que más probablemente se desarrollaría, por su experiencia desde hace décadas en ese tipo de combates.Con respecto a los objetidos estatales, yo creo que muydifícilmente pueden centrarse en Estados porque las tramas terroristas son extranacionales y básicamente clandestinas, y además porque ataques a naciones implica un sufrimiento enorme a sus poblaciones civiles y las sociedades musulmanas ya han padecido demasiadas masacres de ese tipo, con lo cual sólo se estaría invirtiendo en la radicalización y el odio, y ello sólo favorece a los extremistas y violentos.
Saddam Huseyn, al menos formalmente, representa un liderazgo político baazista que históricamente ha sido el enemigo ideológico del islamismo, pero su oportunismo político puede superar cualquier vinculación ideológica.
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19-09-2001 (13,52 h.)
En su opinión, ¿cuál sería la fórmula más adecuada para introducir el laicismo en los Estados musulmanes y desvincular así religión de política?
En primer lugar, debemos entender que a veces nuestro "fundamentalismo laico" nos impide ver y respetar la sociología cultural de otros pueblos. Querer trasponer automáticamente nuestra experiencia histórica, en la que el laicismo ha significado un avance para la democracia y las libertades, a otras experiencias históricas en las que no se han dado las mismas circunstancias, nos hace ser peligrosamente etnocéntricos. El laicismo en el mundo musulmán no sólo no ha sido liberador sino que ha sido sobre todo el instrumento occidental desde el colonialismo para denigrar culturalmente a esas sociedades islámicas y ha ido vinculado a experiencias de autoritarismo y negación de la identidad cultural islámica. Lo han utilizado e impuesto elites autocráticas, como en Turquía o el Shah de Irán, y lo han, erróneamente, presentado como anti-islámico. De ahí que ha tenido, al contrario que en Europa, un valor antidemocrático y se ha percibido como aculturizante. De ahí también que no es imponiendo el laicismo como se resolverán los problemas en esta parte del mundo sino dejando que sus sociedades se emancipen y encuentren el camino de la secularización por su propio deseo adecuándolo progresivamente a sus propias referencias culturales. Si no se da esa reconciliación que evite que secularización se conciba como ataque contra el patrimonio cultural, histórico y filosófico islámico, no tendrá ningún futuro liberador en el mundo musulmán.
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19-09-2001 (14,03 h.)
He oído en tertulias radio que el islam/corán es especialmente radical en la escasa tolerancia con otras religiones y habla de "hijos de monos y cerdos" ¿Qué hay de cierto en esto? ¿Puede precisar qué dice el corán sobre otras religiones?
El Islam como religión es la continuación de la profecía monoteista, es decir que el Dios de los musulmanes es exactamente el mismo que el de los judíos y el de los cristianos, y por tanto el Islam establece una relación fraternal con esas otras dos religiones. Así mismo el Corán dice que no puede haber coacción en religión. Y la experiencia histórica muestra que la conviverncia entre las religiones en el Mundo islámico ha sido mucho mayor que en el mundo europeo donde han existido terribles guerras de religión, persecuciones y expulsiones. No olvidemos por ejemplo la Inquisición y la limpieza étnica de judíos y musulmanes en España en aquel período. Es más fueron las potencias europeas en su afán colonizador las que introdujeron los enfrentamientos confesionales en el Medio Oriente para manipular a su favor a las comunidades cristianas contra las musulmanas. Después, la creación de Israel y el conflicto con el mundo árabe y musulmán han traído consigo intolerancias y confrontaciones entre judíos y musulmanes que tienen su origen en esos conflictos políticos. A esto se podría añadir, una vez más, que la existencia de interpretaciones intransigentes del Islam desembocan también en la intransigencia confesional, pero hay que tener en cuenta que en esos países también la mayoría musulmana está oprimida y reprimida diariamente.
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19-09-2001 (14,06 h.)
MENSAJE DE DESPEDIDA:
Bueno, dada la hora creo que tenemos que dejarlo por hoy. Espero que nuestra conversación haya sido tan interesante para ustedes como lo ha sido para mí, al conocer el interés que existe en nuestra sociedad por conocer mejor la realidad del mundo árabe y musulmán. Un saludo
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