Michel Foucault: la máxima aspiración del poder es la inmortalidad

tomado de http://www.lanacion.com.ar/1509936-michel-foucault-la-maxima-aspiracion-del-poder-es-la-inmortalidad

Esta entrevista inédita en español, que se incluye en El poder, una bestia magnífica, volumen que Siglo XXI publicará en octubre, da testimonio de la actualidad de las ideas del pensador francés, fallecido en 1984. La locura, el dominio y la sexualidad, en un diálogo que es, al mismo tiempo, un repaso de su trayectoria

Por Jerry Bauer  | 

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¿Por qué usted, sin ser antropólogo, se interesa más, desde un punto de vista filosófico, en la estructura de las instituciones que en los mecanismos evolutivos?

-Lo que trato de hacer -y siempre traté de hacer desde mi primer verdadero libro, Historia de la locura en la época clásica- es poner en tela de juicio por medio de un trabajo intelectual diferentes aspectos de la sociedad, mostrando sus debilidades y sus límites. De todas maneras, mis libros no son proféticos y tampoco un llamado a las armas. Me irritaría intensamente que pudiera vérselos bajo esa luz. La meta que se proponen es explicar del modo más explícito -aun cuando a veces el vocabulario sea difícil- las zonas de la cultura burguesa y las instituciones que influyen directamente sobre las actividades y los pensamientos cotidianos del hombre.

-La palabra clave de todos sus libros parece ser "poder", ya se lo entienda en el sentido de poder disciplinario, poder de la medicina mental o poder omnipotente de la pulsión sexual?

 

Foucault aseguraba en 1978 que le molestaba que sus libros fueran considerados proféticos: su meta era explicar las instituciones que influyen en la cotidianidad del hombre.. Foto: Jerry Bauer / opale / Dachary

-Está claro, procuré definir las estrategias del poder en ciertos ámbitos. Por ejemplo, Vigilar y castigar se inicia con un "teatro del terror", la puesta en escena espectacular que acompañaba las ejecuciones públicas hasta el siglo pasado. Se suponía que ese ceremonial clamoroso y carnavalesco en el cual la mano omnipotente de la justicia hacía ejecutar la sentencia bajo la mirada de los espectadores grababa su mensaje de manera indeleble en las mentes de éstos. Con frecuencia el castigo excedía la gravedad del delito, y de ese modo se reafirmaban la supremacía y el poder absoluto de la autoridad. En nuestros días el control es menos severo y más refinado, pero no por ello menos aterrador. Durante el transcurso de nuestra vida todos estamos atrapados en diversos sistemas autoritarios; ante todo en la escuela, después en nuestro trabajo y hasta en nuestras distracciones. Cada individuo, considerado por separado, es normalizado y transformado en un caso controlado por una IBM. En nuestra sociedad, estamos llegando a refinamientos de poder en los que ni siquiera habrían soñado quienes manipulaban el teatro del terror.

-¿Y qué podemos hacer?

-El punto en que nos encontramos está más allá de cualquier posibilidad de rectificación, porque la concatenación de esos sistemas ha seguido imponiendo este esquema hasta hacerlo aceptar por la generación actual como una forma de la normalidad. Sin embargo, no se puede asegurar que sea un gran mal. El control permanente de los individuos lleva a una ampliación del saber sobre ellos, el cual produce hábitos de vida refinados y superiores. Si el mundo está en trance de convertirse en una suerte de prisión, es para satisfacer las exigencias humanas.

-No sólo crítico, usted es, además, un rebelde.

-Pero no un rebelde activo. Jamás desfilé con los estudiantes y los trabajadores, como lo hizo Sartre. Creo que la mejor forma de protesta es el silencio, la total abstención. Durante mucho tiempo me parecieron intolerables los aires que se daban algunos intelectuales franceses y que les flotaban encima de la cabeza como las aureolas en algunos cuadros de Rafael. Por eso me fui de Francia. Me marché a un exilio total y maravilloso, primero en Suecia, donde dicté clases en la Universidad de Uppsala, y después en un lugar que es todo lo contrario, Túnez, donde viví en Sidi Bou Said. De esa luz mediterránea puede decirse sin lugar a dudas que acentúa la percepción de los valores. En África del Norte se toma a cada uno por lo que vale. Cada uno debe afirmarse por lo que dice y hace, no por lo que ha hecho o por su renombre. Nadie pega un salto cuando se dice "Sartre"?

-Ahora usted es aclamado como el lógico sucesor de Sartre?

-Sartre no tiene sucesores, así como yo no tengo predecesores. Su intelectualismo es de un tipo extremadamente inusual y particular. Y hasta incomparable. Pero el mío no es de ese tipo. No siento ninguna compatibilidad con el existencialismo tal como lo definió Sartre. El hombre puede tener un control completo de sus propias acciones y su propia vida, pero hay fuerzas capaces de intervenir que no pueden ignorarse. Para serle franco, prefiero la sensibilidad intelectual de R. D. Laing. En su ámbito de competencia, Laing tiene algo que decir y lo vuelca en el papel con claridad, espíritu e imaginación. Habla en función de su experiencia personal, pero no hace profecías. ¿Por qué, entonces, habríamos de formular profecías, cuando éstas rara vez se cumplen? De la misma manera, admiro a Chomsky. Tampoco él profetiza: actúa. Participó activamente en la campaña norteamericana contra la Guerra de Vietnam, con sacrificio de su trabajo pero en el marco de su profesión de lingüista.

-Aparentemente, usted insiste mucho en la vida mental opuesta a la vida física.

-La vida mental abarca todo. ¿No dice Platón más o menos esto: "Jamás estoy tan activo como cuando no hago nada"? Hacía referencia, desde luego, a las actividades intelectuales, que en el plano físico casi no exigen, tal vez, otra cosa que rascarse la cabeza.

-¿Sus intereses siempre fueron filosóficos?

-Como mi padre, me incliné hacia la medicina. Pensaba especializarme en psiquiatría, por lo cual trabajé tres años en el hospital Sainte-Anne de París. Tenía veinticinco años, era muy entusiasta -idealista, por así decirlo- y contaba con una buena cabeza y un montón de grandes ideas. ¡Aun en ese momento! Fue entonces cuando conocí a alguien a quien llamaré Roger, un internado de veintidós años. Lo habían mandado al hospital porque sus padres y amigos temían que se hiciese mal y terminara por autodestruirse durante una de sus frecuentes crisis de angustia violenta. Nos hicimos buenos amigos. Lo veía varias veces al día durante mis guardias en el hospital, y empezó a caerme simpático. Cuando estaba lúcido y no tenía problemas, parecía muy inteligente y sensato, pero en algunos otros momentos, sobre todo los más violentos, era preciso encerrarlo. Lo trataban con medicamentos, pero ese tratamiento demostraba ser insuficiente. Un día me dijo que nunca lo dejarían irse del hospital. Ese horrible presentimiento provocaba un estado de terror y éste, a su vez, generaba angustia. La idea de que podía morir lo inquietaba mucho y llegó a pedir que le hicieran un certificado médico donde constara que nunca lo dejarían morir; como está claro, la solicitud se consideró ridícula. Su estado mental se deterioró y al final los médicos llegaron a la conclusión de que, si no se intervenía con rapidez de la forma que fuera, se mataría. Así, con el consentimiento de su familia, procedieron a hacer una lobotomía frontal a ese joven excepcional, inteligente, pero incontrolable? Por más que el tiempo pase, y haga yo lo que haga, no consigo olvidar su rostro atormentado. Muchas veces me pregunté si la muerte no era preferible a una no existencia, y si no se nos debería brindar la posibilidad de hacer lo que queramos con nuestra vida, sea cual fuere nuestro estado mental. En mi opinión, la conclusión evidente es que aun el peor dolor es preferible a una existencia vegetativa, porque la mente tiene realmente la capacidad de crear y embellecer, incluso a partir de la más desastrosa de las existencias. De las cenizas siempre surgirá un fénix?

-Lo veo optimista.

-En teoría, pero la teoría es la práctica de la vida. En el fondo de nosotros mismos sabemos que todos los hombres deben morir. La meta inevitable hacia la cual nos dirigimos desde el momento en que nacemos queda entonces demostrada. De todas formas, la opinión común parece ser diferente: todos los hombres se sienten inmortales. ¿Por qué, si no, seguirían los ricos abultando sus cuentas bancarias y haciéndose construir suntuosas viviendas? La inmortalidad parecería ser la preocupación del momento. Por ejemplo, algunos científicos están muy atareados en calcular, por medio de máquinas de alta tecnología, acontecimientos que deberían verificarse dentro de millares de años. En los Estados Unidos hay un interés creciente por la hibernación del cuerpo humano, al que en una época ulterior debería volver a llevarse a la temperatura normal. Cada año la preocupación por la inmortalidad aumenta, aunque una cantidad cada vez más grande de personas mueran de un infarto a causa del tabaco y la alimentación excesiva. Los faraones nunca encontraron la solución al problema de la inmortalidad, ni siquiera cuando se hicieron enterrar con sus riquezas, que esperaban llevar consigo. Dudo mucho de que seamos nosotros quienes resolvamos ese problema. Algunas palabras bien escogidas pueden ser más inmortales que una masa de ectoplasma congelado?

-¿Y estamos de nuevo hablando del poder?

-Alcanzar la inmortalidad es la máxima aspiración del poder. El hombre sabe que es destructible y corruptible. Se trata de taras que ni siquiera la mente más lógica podría racionalizar. Por eso el hombre se vuelve hacia otras formas de comportamiento que lo hacen sentirse omnipotente. A menudo son de naturaleza sexual.

-Usted ha hablado de ellas en el primer volumen de su Historia de la sexualidad .

-Algunos hombres y algunas sociedades consideran que mediante la imposición de controles a las manifestaciones sexuales y el acto sexual es posible imponer el orden en general. Se me ocurren varios ejemplos. Hace poco, en China se propusieron lanzar una campaña en las escuelas contra la masturbación de los jóvenes, una iniciativa que invita a trazar una comparación con la campaña que la Iglesia emprendió en Europa hace prácticamente dos siglos. Me atrevería a decir que hace falta un Kinsey chino para descubrir cuál fue el éxito obtenido. ¡Sospecho que esto es como prohibirle a un pato acercarse al agua! En Rusia, la homosexualidad es aún un gran tabú, y de ser sorprendido en flagrante delito de violación de la ley uno termina en la cárcel y en Siberia. De todas formas, en Rusia hay probablemente tanta homosexualidad como en otros países, pero sigue encerrada en el clóset. Objetivamente, es muy curioso que para desalentar la homosexualidad se encierre a los culpables en la cárcel, en estrecho contacto con otros hombres? Se dice que en la calle Gorki hay tanta prostitución de ambos sexos como en la place Pigalle. Como siempre, la represión no ha conseguido sino hacer más seductores los encuentros sexuales, y aún más excitante el peligro cuando se lo corre con éxito. La prostitución y la homosexualidad están explotando tanto en Rusia como en las otras sociedades represivas. Es poco común que sociedades como ésas, sedientas de poder como suelen serlo, tengan en esos ámbitos visiones intuitivas.

-¿Por qué elegir el sexo como chivo expiatorio?

-¿Y por qué no? El sexo existe y representa el noventa por ciento de las preocupaciones de la gente durante gran parte de las horas de vigilia. Es el impulso más fuerte que se conozca en el hombre; en diferentes aspectos, más fuerte que el hambre, la sed y el sueño. Disfruta incluso de cierta mística. Se duerme, se come y se bebe con otros, pero el acto sexual -al menos en la sociedad occidental- se considera como una cuestión del todo personal. Por supuesto, en ciertas culturas africanas y aborígenes se lo trata con la misma desenvoltura que a los demás instintos. La Iglesia heredó los tabúes de las sociedades paganas, los manipuló y elaboró doctrinas que no siempre se fundan en la lógica o la práctica. Adán, Eva y al mismo tiempo la serpiente perversa se convirtieron en imágenes en blanco y negro de comprensión inmediata, que podían constituir un punto de referencia aun para las mentes más simples. El bien y el mal tenían una representación esencial. La significación de "pecado original" pudo grabarse de manera indeleble en las mentes. ¿Quién habría podido prever que la imagen residual iba a sobrevivir durante tantos siglos? [...]

-¿A qué o a quién atribuye usted la erosión de la influencia ejercida por la Iglesia y la mayor comprensión hacia cualquier forma de práctica sexual?

-No podemos subestimar la influencia de un señor que se llama Freud. Sus teorías no siempre eran ciento por ciento correctas, pero en cada una de ellas había una parte de verdad. Freud trasladó la confesión de la rígida retórica barroca de la Iglesia al relajante diván del psicoanalista. La imagen de Dios ya no vino a resolver los conflictos: dejó su lugar al individuo mismo a través de la comprensión de sus actos. Esa resolución ya no era algo que podía obtenerse en cinco minutos de alguien que se declaraba superior porque estaba al servicio de una fuerza más elevada. Freud jamás tuvo esas pretensiones. El individuo debía ser su propio dios, por lo cual la responsabilidad de la culpa recaía por entero sobre sus hombros. ¡Y la responsabilidad siempre es lo más difícil de aceptar!

-¿No cree usted que el psicoanálisis se ha convertido en un instrumento expiatorio fácil para nuestro problema?

-Esa tendencia existe, pero más preocupante es quizás el hecho de que el psicoanálisis ya no sea un instrumento sino una fuente de motivación. Freud elaboró una teoría relativa a la precoz naturaleza sexual de los niños. Como es obvio, los psiquiatras no esperaban que los niños se prestaran a verdaderos actos sexuales; de todas maneras, no resultaba tan fácil explicar su manera de chupar el pecho o la búsqueda automática de tal o cual parte erógena de su propio cuerpo. Por desgracia, a continuación se llegaron a connotar en términos sexuales hasta la comida del niño, las historietas que leía o los programas de televisión que miraba. Sería fácil concluir que en todo eso los psicoanalistas leían más de lo que realmente había. Así, esos niños quedan hoy encuadrados por un mundo sexualmente orientado -creado por accidente para ellos y no por ellos-, un mundo que, en esta fase del desarrollo, les ofrece bien pocas ventajas.

-En su último libro, Herculine Barbin llamada Alexina B. , usted despliega el tema del cambio de sexo.

-Estaba haciendo algunas investigaciones para la Historia de la sexualidad en los archivos del departamento de Charente-Maritime cuando me cayó en las manos la extraordinaria relación del caso de una mujer cuyo estado civil debió rectificarse y a la que hubo que anotar como hombre. Los casos de cambio de sexo son corrientes en nuestra época, pero en general se trata de hombres que se convierten en mujeres. Vienen a la mente de inmediato ejemplos como el de Christine Jorgensen, que después fue actriz, o el de la célebre Jan Morris. Como sea, la mayoría de las mujeres transformadas en hombres tenían, al parecer, los órganos de los dos sexos y la transformación estaba determinada por la preponderancia de la hormona masculina o la hormona femenina. El caso de Alexina B. fue extraordinario no sólo debido al aspecto físico, sino también a la masa de documentos exhaustivos y de acceso inmediato: esencialmente, informes de médicos y abogados. En consecuencia, pude estudiarlo en sus grandes líneas. Alexina B. descubrió la incongruencia de su propia personalidad cuando se enamoró de otra mujer. Si se tiene en cuenta que esto sucedía en el siglo XIX y, más aún, en una pequeña ciudad de provincia, es interesante advertir que ella no procuró reprimir sus sentimientos como desviaciones homosexuales y dejar todo como estaba. De haber sido así, no habría nada que escribir sobre el tema?

-Al parecer, usted siente una fascinación intensa por la exposición cronológica y el análisis de un acontecimiento real. También ha publicado Yo, Pierre Rivière, habiendo degollado a mi madre, mi hermana y mi hermano?

-Medio siglo, pero pocos kilómetros, separan a Pierre Rivière de Herculine Barbin. En cierto sentido, ambos reaccionaban contra el medio y la clase social en los que habían nacido. No considero que el acto de Pierre Rivière -si bien engloba un matricidio y tres homicidios- sea la afirmación de una mente atormentada o criminal. Es una manifestación de increíble violencia si se la compara con la de Herculine, pero la sociedad campesina normanda en la cual creció Pierre aceptaba la violencia y la degradación humanas como un elemento de la vida cotidiana. Pierre era un producto de su propia sociedad, así como Herculine lo era de su sociedad burguesa y nosotros lo somos de nuestro medio sofisticado y mecanizado. Después de cometido su crimen, Pierre podría haber sido capturado con mucha facilidad por los demás habitantes de la aldea, pero éstos tenían la sensación de que no era un deber de la colectividad administrar justicia por su propia cuenta. Estaban convencidos de que era el padre de Pierre quien debía asumir el papel de vengador y rectificar la situación. Algunos críticos consideraron mi libro sobre Pierre Rivière como una reafirmación de la teoría existencial, pero en mi opinión eso es absurdo. Veo a Pierre como la imagen de la fatalidad de su tiempo, exactamente como Herculine reflejaba el optimismo de fines del siglo pasado, cuando el mundo era fluido y podía pasar cualquier cosa, cualquier locura.

-Pero Pierre Rivière podría convertirse fácilmente en una ilustración clínica extraída de laHistoria de la locura en la época clásica ?

-La psiquiatría contemporánea sostendría que Pierre se vio obligado a cometer su horrible crimen. Pero ¿por qué debemos situarlo todo en el límite entre salud mental y locura? ¿Por qué no podríamos aceptar la idea de que hay personas totalmente amorales que caminan por la calle y son absolutamente capaces de cometer homicidios o infligir mutilaciones sin experimentar sentimiento de culpa o escrúpulo de conciencia algunos? ¿Hasta qué punto Charles Manson está loco, hasta qué punto los asesinos de niños que deambulan en libertad por Inglaterra están locos? O, en una escala mucho más grande, ¿cuál era el grado de locura de Hitler? La psiquiatría puede llegar a conclusiones basadas en tests, pero aun el mejor de estos puede falsificarse. Yo me limito a sostener que todo debe juzgarse desde su propia perspectiva y no en función de precedentes eventualmente verificados. En la Historia de la locura traté, en sustancia, de investigar la aparición del concepto moderno de enfermedad mental y de las instituciones psiquiátricas en general. Me incliné a incorporar mis reflexiones personales sobre la locura y sus relaciones con la literatura, sobre todo cuando afectaba a grandes figuras como Nietzsche, Rousseau y Artaud. ¿Puede una forma de locura originarse en la soledad impuesta por la profesión literaria? ¿Es posible que la composición química de un escritor estimule metabólicamente las raíces de la locura? Éstas no son, por cierto, preguntas que puedan encontrar respuesta mediante una simple presión sobre el teclado de una computadora IBM.

-¿Cuál es su posición con respecto a los diferentes movimientos de liberación sexual?

-El objetivo fundamental que se proponen es digno de admiración: producir hombres libres e ilustrados. Pero justamente el hecho de que se hayan organizado con arreglo a categorías sexuales -la liberación de la mujer, la liberación homosexual, la liberación de la mujer en el hogar- es en extremo perjudicial. ¿Cómo se puede liberar efectivamente a personas que están ligadas a un grupo que exige la subordinación a ideales y objetivos específicos? ¿Por qué el movimiento de liberación de la mujer sólo debe reunir a mujeres? Para serle franco, ¡no estoy seguro de que aceptaran la adhesión de los hombres! Muchas veces, las filiales locales de los movimientos homosexuales son en la práctica clubes privados. La verdadera liberación significa conocerse a sí mismo y con frecuencia no puede alcanzarse por intermedio de un grupo, sea cual fuere.

-Hasta ahora la acción de masas parece haber sido eficaz.

-De todas formas, el pensamiento individual puede mover montañas? y hasta doblar cucharas. Y es el conocimiento el que estimula el pensamiento. Por eso, en libros como Las palabras y las cosas yLa arqueología del saber traté de estructurar de manera orgánica el saber en esquemas de comprensión y acceso inmediatos. La historia es saber y, por lo tanto, los hombres pueden conocer a través de ejemplos de qué manera, en el transcurso de épocas pasadas, se afrontó la vida y se resolvieron sus problemas. La vida misma es una forma de autocrítica, dado que, aun en las más mínimas elecciones, es preciso efectuar una selección en función de múltiples estímulos. En La arqueología del saber intenté analizar el sistema de pensamiento que me es personal y el modo en que llegué a él. Se trata, con todo, de una operación que no habría podido llevar a cabo sin la ayuda de una buena cantidad de escritores y filósofos que estudié a lo largo de los años.

-A pesar de sus vastos conocimientos, o quizás a causa de ellos, hay muchas cosas que lo contrarían.

-Miro mi país, miro los demás países y llego a la conclusión de que carecemos de imaginación sociológica y política, y ello en todos los aspectos. En el plano social sentimos amargamente la falta de medios para contener y mantener el interés no de intelectuales, sino del común de los mortales. El conjunto de la literatura comercial masiva es de una pobreza lamentable, y la televisión, lejos de alimentar, aniquila. En el plano político hay en la hora actual muy pocas personalidades que tengan gran carisma o imaginación. ¿Y cómo podemos pretender entonces que la gente haga un aporte valedero a la sociedad, si los instrumentos que se le proponen son ineficaces?

-¿Cuál sería la solución?

-Debemos empezar por reinventar el futuro, sumergiéndonos en un presente más creativo. Dejemos de lado Disneylandia y pensemos en Marcuse.

-No ha dicho nada de sí mismo, del lugar donde creció, el modo como se desenvolvió su infancia.

-Querido amigo, los filósofos no nacen? son, ¡y con eso basta!

Traducción: Horacio Pons.

El poder, una bestia magnífica

Michel Foucault

Siglo XXI

Subtitulado Sobre el poder, la prisión y la vida, este volumen, que la editorial Siglo XXI editará en la Argentina en octubre, recoge entrevistas y una serie de artículos dispersos que retoman algunos de los temas centrales que abordó el pensador francés a lo largo de su amplia y variada obra.

Josep Fontana: «Mil años nos han ido haciendo diferentes»

Tomado de http://www.elperiodico.com/es/noticias/ocio-y-cultura/josep-fontana-historia-catalunya-3622287 

El historiador publica 'La formació d'una identitat. Una història de Catalunya'

«No entienden que los otros hablen distinto, que sean distintos. Han sido educados para no entender»

ERNEST ALÓS / BARCELONA

MIÉRCOLES, 22 DE OCTUBRE DEL 2014

ÁLVARO MONGE

Josep Fontana, en su casa de Barcelona.

Josep Fontana (Barcelona, 1931), historiador y maestro de historiadores, ha multiplicado su productividad una vez jubilado. Tras dos visiones tan globales de los últimos 60 años como Por el bien del imperio (2011) y El futuro es un país extraño (2013) mañana llega a las librerías La formació de la identitat. Una història de Catalunya (Eumo).

-¿Es un ensayo sobre la existencia continuada de una identidad...

-De alguna manera lo es.

-...o una historia general de Catalunya actualizada y para un público formado pero no especialista?

-Tras la manifestación del 11 de septiembre del 2012, cuando se produjo aquella reacción, muy espontánea, de la gente, que cogió a los políticos por sorpresa, mi idea era explicar por qué se había producido ese fenómeno. Que la gente se dé cuenta de que no es una cuestión de los últimos dos años, sino de los últimos 500 años. Y también me daba cuenta de que hay muy buena investigación que no llega a la gente y que quería recoger en un libro que se pueda leer.

-¿Qué características tiene esa identidad catalana? ¿Cuándo se desarrolla y por qué se transmite?

-El peso desequilibrante que tiene Barcelona que da desde el principio al país la posibilidad que el desarrollo se produzca siempre mirando hacia el exterior. Es un país donde no hay grandes fortunas, ni grandes magnates feudales como en Castilla ni grandes fortunas urbanas como en Italia. De ese equilibrio, de esa mediocridad conjunta si quiere, nace la posibilidad de crecer como lo hace. Todo eso crea una sociedad que negocia, lo que da como primera característica dar un papel fundamental a las Cortes. Y muy pronto se crea una Diputación que mantiene el control sobre la conducta y la política del rey. Se crea desde muy pronto un tipo de gobierno que genera unas constituciones y un tipo de derechos que la gente conoce porque les da garantías. Que les garantiza cosas tan importantes como no poder ser castigados sin juicio previo. Eso es algo que los militares castellanos no entienden. O no tener que ir a la guerra más en defensa del país. Eso durará: en el siglo XIX la gente no entiende que tiene que hacer el servicio militar.

-Instituciones, pero también una conciencia: indica que, si no se habla de nación aún, sí de pàtria i terra.

-Hay esta idea de que esta es una sociedad en que la gente tiene derechos. Por eso se sienten identificados, y cada vez que se quiere cambiar esto se producen protestas.

-Habla de una revolución catalana que va de 1480 a 1706.

-Con la suma con la Corona de Castilla el sistema podría haber desaparecido y haberse provincializado. Y lo que hay es todo un intento de mantenerlo, desarrollarlo y actualizarlo.

-Usted plantea que esa evolución pasaba por una democratización gradual y un acondicionamiento a la transición al capitalismo.

-Las instituciones se van democratizando, hacen fácil el acceso de capas de la sociedad que en una sociedad estamental no tendrían ningún papel. La gente siente que vive en una sociedad con menos diferencias verticales.

-¿Cómo definiría el régimen que se suprime en 1714?

-Es un sistema con unos juegos de garantías legales, si no constitucional, sí preconstitucional. Y en un momento en que esta sociedad está en pleno progreso, de empuje económico considerable, que le hace reivindicar no ser coartada.

-Ese es el consenso actual entre los historiadores catalanes. Pero al otro lado se sigue hablando de la modernidad y el progreso traído por los borbones tras suprimir unas obsoletas rémoras medievales.

-Es que no lo eran. Esta sociedad se estaba transformando. Funcionaba, y por eso la gente mantiene su adhesión durante todo el siglo XVIII. El mito del progreso borbónico es una tontería. Los borbones hacen que España, que aún era una gran potencia, pase a ser una ruina en 1808. Y aquello de que en Barcelona se luchaba por la libertad de toda España... lo que sucede es que son conscientes de que la libertad de aquí depende de que allí también exista. De aquí sale, en la burguesía, la idea de hacer una nación española en que las libertades sean equivalentes.

-Y aquí vienen los siguientes capítulos. El fracaso de los proyectos ilustrado y liberal.

-El proyecto de hacer una nación española rechaza la idea de que lo que se necesita es sujetar a la gente de aquí a las leyes de Castilla. Esta burguesía en el XIX renuncia a la lengua y tiene ese entusiasmo porque quieren construir una cosa nueva.

-Afirma que ese fracaso del proyecto liberal era inevitable porque no se podían fusionar dos sociedades distintas con mentalidades distintas.

-Vilar explica que el gran drama es que se crean dos sociedades que funcionan a velocidades diferentes, que son diferentes, una agraria y otra industrial en la que se desarrollan por ejemplo los primeros sindicatos en los años 40 del siglo XIX.

-Usted destaca los orígenes populares del catalanismo. Antes Pitarra y Almirall que los Jocs Florals.

-La conciencia de lo que se perdió pervive en un medio popular, antes de que la burguesía empieza a mirar hacia atrás para crear mitos. Y los soldados se encuentran con problemas con sus superiores, el funcionario que reclama los impuestos suele ser castellano... En el teatro popular bilingüe el castellano se reserva a personajes ridículos, pretenciosos y autoritarios. Las cosas vienen de abajo, y no cambiarán hasta finales de siglo, cuando la burguesía ve que no tiene nada que hacer en la política castellana.

-En muchos momentos del libro, refiriéndose a fenómenos muy alejados, aparecen frases que podrían ser vigentes hoy mismo. Hablando del compromiso de Caspe, habla de la reiterada tendencia de las clases dirigentes catalanas a hacer pasar por delante sus intereses.

-Eso pasa siempre.

-¿Y ahora?

-Me niego a hacer profecías. Puede salir cualquier cosa. Lo único que es seguro es que no saldrá ninguno de los dos extremos. No es verdad que haremos no sé qué, una declaración de independencia, y nos pondremos a negociar. No. No hay ningún Gobierno posible en Madrid, de derechas o de izquierdas, que se pueda permitir negociar una declaración de independencia. Y el otro; la ilusión de los políticos españoles de que todo esto es como un delirio, una enfermedad, pasará y todo seguirá siendo como antes. No. Nada será como antes. Porque si algo importante pasó el 11 de septiembre del 2012 es que fue la gente la que dijo que estaba hasta las narices.

-Otra, refiriéndose a la segunda guerra carlista: «Madrid no entiende nada»...

-La sociedad castellana en la baja edad media tiene un problema considerable, el de las tres religiones. En lugar de tolerancia, un problema. Nosotros no nos libramos, pero no marca tanto nuestra cultura. La palabra raza es una palabra de origen castellano en cualquier lengua del mundo. Raza era un defecto en un tejido. Y se transmite ese significado a la raza de moros y judíos. Este hilo de intolerancia hace que nunca acaben entender que los otros hablen distinto, que sean distinto. O que quieran tener unas formas de vida distinta. No lo entienden. Y ese no lo entienden lo ves cada día. Han sido educados para no entender nada. Y cualquier cosa que se les ponga por delante... ahora me dicen que soy un viejo estalinista que se ha hecho nacionalista. Cuando entré en el PSUC era tan nacionalista como ahora. El programa del PSUC hablaba de autodeterminación. Sé que algunas cosas que he escrito irritarán. Pero editar el libro solo en catalán ayudará a que lo lean menos.

-¿No habrá traducción?

-He dicho que no. Quería explicar cosas a gente que tiene la misma cultura, que ha tenido las mismas experiencias, que se ha encontrado con los mismos problemas y con la que tenemos una visión del mundo compartida, que es lo que acaba fabricando toda esta identidad.

-¿Se rinde? ¿No hay nada a hacer?

-No es eso solo. He escrito este libro pensando en lectores catalanes. Si he de hacer los mismos razonamienos a lectores castellanos, lo tendría que reescribir completamente. Y no sé si vale la pena el esfuerzo
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Honor para historiador panameño Alfredo Castillero Calvo

Tomado de http://www.prensa.com/impreso/vivir/honor-castillero-calvo/399099

Alfredo Castillero Calvo será uno de los primeros extranjeros en la Real Academia Sevillana de las Buenas Letras.

HELKIN GUEVARA

hguevara@prensa.com

ALFREDO CASTILLERO CALVO LA PRENSA/ARCHIVO.

27/09/2014 - La Real Academia Sevillana de las Buenas Letras distinguirá al historiador panameño Alfredo Castillero Calvo como académico correspondiente en una ceremonia que se celebrará el 17 de octubre próximo en la sede de entidad en España.

Será “un honor para mí y para el país”, dice Castillero Calvo, porque su designación, junto con la de dos homólogos de México y Estados Unidos, representa la primera vez que la academia sevillana admite extranjeros entre sus miembros.

Castillero Calvo explica que la Real Academia Sevillana de las Buenas Letras data de 1751 y es una de las contadas instituciones culturales e históricas reconocidas por la Corona española (también están la Real Academia de la Lengua, Real Academia de Historia y Real Academia de Bellas Artes de San Fernando). El enfoque de la academia sevillana es el estudio y difusión de la documentación histórica relacionada con esta región.

Hace unos años sus académicos empezaron a analizar la posibilidad de ingresar en sus filas historiadores foráneos que hayan estudiado la historia americana del periodo colonial vinculada con Sevilla.

Por eso lo consideraron desde un principio, dice Castillero Calvo, quien se ha nutrido desde hace décadas por la información atesorada por entidades como el Archivo General de Indias.

Castillero Calvo lleva más de medio siglo publicando textos históricos en Panamá, “desde que tenía unos 20 años y era estudiante en la Universidad de Panamá”. Hoy el historiador tiene 77 años.

ENTREVISTA: Carlos Martínez Shaw y la historia marítima total

Tomado de http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1851-95042006000100007&lng=pt&nrm=iso&tlng=es

José Antonio Martínez Torres
Profesor en la UNED
almasit@hotmail.com

Carlos Martínez Shaw es uno de los principales impulsores de la historia marítima del Antiguo Régimen en España. Buen conocedor de las preocupaciones temáticas y metodológicas de la escuela de losAnnales, sus investigaciones sobre el comercio catalán con América durante los siglos XVII y XVIII, inspiradas en el magisterio de Pierre Vilar, desmontaron el tópico de la exclusión de Cataluña con anterioridad a la autorización de Carlos III. Nacido en Sevilla en 1945, Carlos Martínez Shaw ha sido Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Barcelona (1984-1993) y Presidente del desaparecido Centro de Estudios de Historia Moderna "Pierre Vilar" (1984-1994). Desde 1993 es Catedrático de Historia Moderna en la Universidad Nacional de Educación a Distancia (Madrid), donde compagina la docencia con la dirección de una serie de proyectos sobre el comercio exterior español durante los siglos XVII, XVIII y XIX. Está vinculado como redactor o asesor a numerosas revistas de historia y cultura, entre las que sobresalen Hispania, L´Avenç, Drassana, Revista de Historia Social,Cuadernos de Historia de España (Buenos Aires) y Secuencia (México). Pertenece a las Reales Sociedades Bascongada y Matritense de Amigos del País. Es redactor de la History of Mankind publicada por la UNESCO. Colaborador asiduo de El País y El Periódico de Cataluña, en cuyas páginas se ocupa de la crítica de libros de historia moderna y de literatura asiática. Experto en la cultura oriental de la Edad Moderna, la ha divulgado entre el público hispano en una serie de importantes exposiciones de carácter nacional e internacional comisariadas junto a Marina Alfonso Mola, profesora de Historia Moderna en la Universidad Nacional de Educación a Distancia (Madrid). Profesor invitado en varias universidades europeas y americanas, en su amplia producción bibliográfica como autor y editor destacan los siguientes títulos: Cataluña en la Carrera de Indias, 1680-1756 (Crítica, Barcelona, 1981), Spanish Pacific. From Magallanes to Malaspina (Lunwerg, Barcelona, 1988), Séville XVIe siècle, de Colom à don Quichotte(Autrement, París, 1992), La emigración española a América, 1492-1824 (Archivo de Indianos, Oviedo, 1992), El Derecho y el Mar en la España Moderna (Universidad de Granada, Granada, 1995), Historia de Asia en la Edad Moderna (Arco/Libros, Madrid, 1996), Europa y los Nuevos Mundos, siglos XV-XVIII(Síntesis, Madrid, 1996), El galeón de Manila (Ministerio de Educación Cultura y Deporte, Sevilla, 2000),Oriente en Palacio (El Viso, Madrid, 2003) y El sistema atlántico español, siglos XVII-XIX (Marcial Pons, Madrid, 2004).

El comercio catalán y la polémica del libre comercio

P: Vd. empezó estudiando el comercio catalán indirecto de los siglos XVII y XVIII, ¿dónde arranca la motivación por este estudio? ¿En qué punto se encontraba dicha temática cuando Vd. desarrollaba su investigación? ¿Qué lecturas y qué documentos le inspiraron? ¿Cuáles fueron los resultados obtenidos? ¿Qué sabemos hoy del tráfico no privilegiado del periodo 1756-1778, "continuación lógica y necesaria", según sus propias palabras, de Cataluña en la Carrera de Indias?

R: La primera inspiración para Cataluña en la Carrera de Indias vino de mi asistencia en Sevilla, en 1967, a uno de los coloquios internacionales de historia marítima que habían nacido en París en 1956. Entonces, tuve ocasión de escuchar a diversos profesores que trataban sobre esos temas, y fundamentalmente a Valentín Vázquez de Prada, que habló de "los caminos de Cataluña en el comercio americano" y de la falta de un trabajo sistemático sobre esta cuestión. Por ello, cuando me trasladé a Barcelona, a los pocos meses después del coloquio, recurrí al doctor Valentín Vázquez de Prada para que me dirigiera la tesis doctoral sobre ese tema donde faltaba esa investigación concreta.
La base fundamental de mi investigación fue el libro de Pierre Vilar, Cataluña en la España Moderna(1962), y el resto de su obra empírica y teórica. Para realizar el estudio de ese comercio indirecto me basé en la documentación que se custodia en el Archivo General de Indias y en toda una serie de archivos catalanes, no sólo de Barcelona, sino también de algunas de las ciudades más implicadas en el comercio colonial: Arenys, Canet, Mataró, etc.
Lo que salió a la luz fue el esfuerzo de Cataluña por encontrar una vía fácil para el comercio con América, del que había quedado excluida, no por ninguna argumentación legal sino por la incapacidad de integrarse en ese pesado instrumento del comercio que fue el "sistema de flotas y galeones". Con la recuperación de Cataluña a finales del siglo XVII, la burguesía catalana intentó paliar su incapacidad de crear instrumentos comerciales haciendo uso del "sistema de registros sueltos", implantado fortuitamente a partir de la guerra contra Inglaterra en 1739, y montando todo un aparato de penetración mercantil en los puertos andaluces y americanos.
Efectivamente, hoy día los trabajos sobre el comercio de Cataluña con América no están terminados. Si bien se ha cubierto la etapa del libre comercio a través de los trabajos de José María Delgado y de John Fisher, todavía está pendiente de estudio el periodo de 1756 a 1778; sólo se ha hecho el comercio privilegiado gracias al libro de José María Oliva. No obstante, el comercio no privilegiado, que siguió en paralelo a la Compañía de Barcelona, efectivamente falta por hacer. Para esa investigación no he encontrado ningún colaborador. Existe la documentación, basta con ir de nuevo al Archivo General de Indias para encontrar los registros de los barcos.

P: ¿En qué medida el comercio colonial hispano pudo proporcionar motores capaces de iniciar, acelerar o simplemente apoyar una revolución industrial?

R: Responder a esta pregunta implica teorizar sobre los orígenes de la revolución industrial: orígenes internos a través de la tesis de Maurice Dobb, orígenes externos a través de la tesis de Paul Sweezy. En fin, es un debate tan extenso que una respuesta unívoca no existe. Lo único que puede decirse es que los beneficios del comercio colonial no fueron capaces por sí solos de generar una revolución industrial.
Nosotros, deslumbrados en un primer momento por el comercio colonial, pensamos que el comercio ultramarino superaba al resto de los sectores comerciales. Sin embargo, hoy estamos en condiciones de afirmar que no: el desarrollo del comercio colonial no sólo no condenó al olvido a otros comercios sino que los potenció. Este sería el caso del comercio en el Mediterráneo durante el siglo XVIII, que se vio fortalecido por la expansión generalizada de Cataluña.

P: ¿Qué significó realmente el libre comercio?

R: La valoración del libre comercio también ha dado lugar a un amplio debate historiográfico. José María Delgado, en los trabajos que ha dedicado a esta cuestión, ha tratado de minusvalorar el papel del libre comercio en el desarrollo de los últimos años de la vida económica catalana. Josep Fontana, en sus explicaciones, también ha recogido esta idea y la ha potenciado. Yo siempre he detectado en estas tesis no un respeto estricto a lo que los documentos dicen, sino una óptica nacionalista catalana que tiende a rebajar todos los logros de la dinastía borbónica. Y en este caso concreto, a minusvalorar una medida política como el libre comercio, que representó para Cataluña el fin de todas las barreras que el comercio catalán había ido encontrando a lo largo de su historia. El "sistema de registros sueltos" significó saltar una barrera, la concesión de la Compañía de Barcelona (1756) significó saltar otra, la libertad del comercio de Barlovento hizo saltar muchas otras y, finalmente, el libre comercio (1778) las hizo saltar todas. Todo esto tuvo una repercusión indudable en Cataluña, y los datos, los datos estrictos, lo único que avalan es que el comercio colonial catalán sufrió un incremento extraordinario a lo largo del periodo de vigencia del libre comercio.

P: Los clásicos trabajos de Earl J. Hamilton y Pierre Chaunu mostraron una relación muy estrecha entre la metrópoli y sus colonias, y dieron por sentado que los ritmos coyunturales de éstas determinaban los del resto de los territorios que componían la Monarquía hispánica en la Edad Moderna. Tal visión, a pesar de haber sido cuestionada por los trabajos de Michel Morineau, John TePaske-Herbert S. Klein y Carmen Yuste, todavía sigue pesando mucho historiográficamente. ¿A qué cree Vd. que es debido?

R: Parafraseando a Fernand Braudel, yo diría que las mentalidades son "prisiones de larga duración". Cuesta mucho trabajo que las investigaciones se abran camino dentro de los paradigmas dominantes de la interpretación historiográfica. A eso obedece el que se sigan manteniendo toda una serie de trabajos ya muy clásicos como el de Hamilton, que es del año 1934, y que tenga que ser siempre el punto de partida para la discusión historiográfica. Pero en cualquier caso, lo que sí se puede decir es que hay como mínimo dos planos en los que tendríamos que reflexionar y debatir.
En primer lugar, habría que reflexionar sobre el papel del sector del comercio colonial dentro de la composición del Producto Nacional Bruto. ¿Qué supuso? Si se pudiera reducir a un término estadístico, ¿qué implicaba? Es muy difícil responder a estas cuestiones, ya que entre otros muchos factores hay que tener en consideración los papeles dinamizadores de los impactos metálicos. Leandro Prados de la Escosura, en dos ensayos complejos, difíciles, pero desde luego desarrollados con mucha inteligencia, ha intentado dar una respuesta a tales preguntas.¹ En su opinión, hay que relativizar el papel que la historiografía ha dado a la pérdida de las colonias, ya que ningún sector de la economía española, ni siquiera el más dañado, se vio afectado sino en modestos porcentajes.
Hay que tomar estas elucubraciones con mucha cautela. No obstante, son una idea para reflexionar. En una economía altamente feudalizada, como era la economía española de los siglos XVI y XVII, hay que pensar que una parte importante de la economía no se veía afectada por los flujos del oro y la plata. Además, hay que tener en cuenta que una buena parte de este metal apenas llegaba a España ya salía de ella para pagar la política exterior española. Hasta tal punto esto era así que un historiador norteamericano, Dennis Flynn, ha dicho que el oro y la plata sirvieron esencialmente para pagar la política imperial y el patrimonio artístico de España.
En segundo lugar, habría que seguir reflexionando sobre el significado de la "decadencia española". Durante los siglos XVI, XVII y XVIII España fue un imperio universal repartido por los cinco continentes. Con los medios de la época, mantener el imperio más grande de toda la historia universal fue una empresa colosal y tuvo enemigos colosales. Fue un verdadero milagro mantener esta estructura imperial durante tanto tiempo. Es cierto que hay una "decadencia española" en el siglo XVII. No obstante, esta "decadencia española" del siglo XVII no impide que España siga siendo una potencia de primera magnitud en la centuria siguiente. En el siglo XVIII, cuando se habla de las grandes potencias, uno todavía se está refiriendo a Inglaterra, Francia, Holanda y España. Esas eran las grandes potencias. Nadie deja de tener presente el papel que desempeñó España en las guerras internacionales. España fue decisiva en conflictos internacionales tan trascendentales como la Guerra de los Siete Años (1756-1763) o la independencia de las Trece Colonias (1776-1783).

La historia marítima "total" y el pacífico español

P: Del comercio indirecto a la emigración española a América pasando por las pesquerías, la legislación, la cultura marítima, etc., ¿cómo explica todos estos cambios? Estamos ante cuestiones que convergen dentro de una historia marítima que pretende ser "total" en el sentido que le dieron Lucien Febvre, Marc Bloch, Fernand Braudel y Pierre Vilar. ¿Qué diferencia a la forma de hacer historia marítima de antes de 1956 -celebración en París del Primer Coloquio Internacional de Historia Marítima dirigido por Michel Mollat du Jourdin- con la que se practica hoy, casi cincuenta años después? ¿Qué campos requieren un mayor estudio?

R: Hace ya bastantes años que di un salto desde una mera historia del comercio hacia la conceptualización de una verdadera economía marítima, donde el comercio por esta vía se unía a otras actividades complementarias que tenían lugar en las ciudades portuarias. Estas actividades eran la construcción naval, la pesca, el aprovechamiento de la sal, de las algas, etc. Progresivamente, he ido incorporando más cuestiones a este interés por unas economías muy en contacto con el mar. He llegado a pensar hasta en los molinos de marea movidos por la fuerza del mar o en la historia de los faros y las señales marítimas. Existe todo un mundo marítimo que ahora mismo está beneficiándose del exotismo del mar y de "la llamada del mar" que diría Josep Conrad. Pero dejando aparte la literatura, puede hacerse una conceptualización perfecta de lo que llamaríamos una historia marítima.
Una historia marítima es aquella que comprende todos los aspectos de la vida humana en conexión con el mar. Esta especificidad nació por influencia de la escuela de Annales y de los coloquios marítimos internacionales patrocinados por Michel Mollat du Jourdin. Empezó siendo una historia de la economía marítima, primero del tráfico comercial y luego de la construcción de los barcos y del transporte por vía marítima, estudiando no sólo las compañías para el comercio marítimo sino también las compañías para la construcción y la explotación del barco como medio de transporte. Más tarde, la historia marítima ya no sólo comprendía la economía marítima sino que también empezó a extenderse a una historia social. Al comienzo, esta historia social era la historia de los marineros, de la gente que vive del mar, de sus salarios, de sus huelgas, etc. Más allá, hay una historia institucional, que comprende el derecho marítimo, los consulados, las capitanías del puerto, las cofradías de marineros y pescadores, etc. Y finalmente hay otra historia más, la historia cultural del mar. El mar genera una cultura privativa que, en principio, es la cultura de los marineros. Marineros que tienen una religión sumamente supersticiosa; marineros que tienen una solidaridad de grupo muy fuerte porque están obligados a compartir un espacio muy estrecho; o marineros que se expresan a base de señales y golpes de silbato (el fragor del mar impide comunicar las órdenes de otro modo). En definitiva, que hay todo un mundo de los comportamientos en relación con el mar que está todavía por explorar y que lentamente se van incorporando a esta historia marítima "total" que es un ideal a cumplimentar.

P: Con demasiada frecuencia se atribuye, en no pocos libros de Historia, el descubrimiento de las islas del Pacífico a los ingleses en el siglo XVIII, y se olvida que marinos españoles como Ruy López de Villalobos o Andrés de Urdaneta navegaron por esas latitudes en el siglo XVI. ¿Qué explica esta falta de memoria histórica internacional?

R: La decadencia española de los siglos XIX y XX, en un momento en que se estaba construyendo la historiografía positivista y posteriormente la historia científica moderna, ha hecho que una gran parte de la historia de España haya quedado en bruma en los cenáculos internacionales. Esto no quiere decir que no haya habido historiadores españoles que hayan estudiado los descubrimientos del Pacífico. Sí que los ha habido, pero no han tenido proyección internacional. Todo esto ha hecho que la historiografía anglosajona haya sido la predominante a la hora de enfocar fenómenos de la historia universal en los que habían estado implicadas varias naciones. Se ha hecho, en cualquier caso, una interpretación sesgada de las hazañas de los holandeses, franceses e ingleses frente a los logros españoles. Esta situación se está corrigiendo no sólo por parte de la historiografía española actual, sino también incluso por parte de la historiografía de estos otros países. Señalaré algunos ejemplos.
Las exploraciones españolas en el Pacífico durante el siglo XVI son las únicas que realmente exploran la totalidad de este océano. Y lo exploran con casi dos siglos de anticipación a las exploraciones francesas, holandesas e inglesas. Estas exploraciones a veces han sido reivindicadas por historiadores que no pertenecen al ámbito hispano. Tal es el caso del australiano Oscar Spate, que ha llamado al periodo que fue de 1513 a 1607 la época del océano Pacífico como Spanish lake. ¿Por qué? Porque efectivamente ahí están las exploraciones de Ruy López de Villalobos, Andrés de Urdaneta y otras muchas más. Desde la gran vuelta al mundo de Magallanes-Elcano (1519-1522), hasta la última expedición de Pedro Fernández de Quirós (1605-1607), que llevó al desembarco en las islas de las Nuevas Hébridas, los españoles fueron los primeros en descubrir islas en la Micronesia, en la Melanesia y en la Polinesia. Es decir, los españoles fueron los primeros europeos en esas latitudes.
Otro ejemplo para insistir en esta falta de memoria histórica lo proporciona la reciente conmemoración del cuarto centenario de la llegada a Etiopía del padre Pedro Páez (1564-1622), que fue un jesuita español que evangelizó en Abisinia. Uno de sus logros fue la conversión al catolicismo de los emperadores Za-Dengel y Susenios. Todo esto también ha sido silenciado, bien por la historiografía portuguesa, que ha señalado con mucho énfasis que las misiones religiosas en Etiopía estaban exclusivamente bajo la órbita portuguesa, o bien por los historiadores ingleses, que atribuyeron a James Bruce uno de los grandes descubrimientos del padre Pedro Páez, el de las fuentes del Nilo azul.

P: Entre 1565 y 1815 el galeón de Manila vinculó el eje Veracruz-Acapulco-Manila-Sevilla. Es cierto que en la historia de esta vasta y exótica ruta hubo naufragios, muertes y hasta alguna que otra captura; no obstante, nadie puede dudar de la existencia de un importante trasiego de mercancías e ideas. En fin, ¿qué aportó exactamente el galeón de Manila a la sociedad española y americana del Antiguo Régimen? ¿Cuánto queda hoy de la mixtura cultural de antaño?

R: El galeón de Manila fue una vía comercial de primera importancia para un tráfico que, desde el punto de vista de las mercancías, era un tráfico sencillo. Fundamentalmente lo que iba hacia Manila era plata, porque había una gran demanda de ella en ese área del "Pacífico de los ibéricos". Por otra parte, lo que llegaba en sentido inverso eran sobre todo sederías y porcelanas, que eran las dos grandes estrellas de este comercio. Naturalmente también se transportaban especias y lacas japonesas. Todas estas mercancías se distribuyeron por todo el Imperio español en América gracias a los mercaderes que, desde Oaxaca o ciudad de México, acudían a la feria de Acapulco. Eso hacía que, desde Lima hasta Santa Fe de Nuevo México, se encontraran sedas o porcelanas chinas en lugares muy remotos. Ahora bien, el comercio del galeón no llegaba con facilidad hasta Sevilla en los siglos XVI y XVII. Las mercancías orientales en el puerto de Sevilla eran más bien escasas porque la mayor parte se quedaba en México. Nada más hay que ver los museos y conventos españoles comparados con los museos y conventos mexicanos. Allí, en México, uno puede encontrar sedas, mantones, biombos, colchas, porcelanas, tibores, etc. En España es muy difícil encontrar estos productos chinos procedentes de la ruta del Galeón. Hay, y tenemos constancia de ello, pero no en las mismas proporciones que en México.
Naturalmente, también hay una reexportación de lo que se había exportado desde España a América. Es decir, por la interposición mexicana hay una exportación de la lengua castellana, de la religión católica, de la arquitectura, de la iconografía y hasta de la cocina. En el siglo XX la ausencia de España en Filipinas y la larga ocupación por parte de los Estados Unidos ha contribuido a la paulatina desaparición del legado hispano. No obstante, todavía se conserva en los idiomas locales (muchos de ellos contienen palabras castellanas), en la religión (Filipinas es el único país asiático con mayoría católica entre su población), en la gastronomía, etc.

La historia de la España moderna: maestros y enseñanza

P: A lo largo de su carrera docente e investigadora Vd. ha tenido la suerte de conocer a muchos historiadores, ¿quiénes le han dejado una huella más profunda en el terreno profesional y personal?

R: Me considero un privilegiado por haber tenido la ocasión de aprender de tantos sabios como se han cruzado en mi vida, a veces por circunstancias meramente azarosas. A eso quiero también añadir mi condición de "hombre esponja", de persona que siempre ha tenido los oídos abiertos a todo aquel que podía enseñarme algo. Por tanto, la nómina de todos mis maestros sería muy larga. Dicho esto, tengo que indicar, en primer lugar, a mi profesor en la Universidad de Sevilla, José Manuel Cuenca, que me enseñó los rudimentos del oficio de historiador. En segundo lugar, le debo la dirección de mi tesis doctoral en la Universidad de Barcelona a Valentín Vázquez de Prada, cuyo apoyo también fue decisivo. Quizás la influencia intelectual más grande que se haya ejercido sobre mi modo de entender la historia sea la de Pierre Vilar. Para mí, Pierre Vilar fue un padre intelectual. De Pierre Vilar conservo muchos momentos en la memoria, pero sobre todo conservo su permanente interés por la historia, su exigencia teórica y la generosidad de entregar su tiempo permanentemente a los jóvenes. He leído una y otra vez todos sus libros, algunos de ellos con verdadera delectación, como su último gran libro, las memorias que publicó primero en catalán y luego en castellano, Pensar históricamente (1997).
Finalmente, tengo que citar a don Antonio Domínguez Ortiz que ha sido, sin duda alguna, el maestro de todos los modernistas españoles. Yo también tuve la suerte de tener una relación privilegiada con él hasta los últimos días de su vida. De don Antonio aprendí esa voluntad de estar constantemente al servicio del trabajo. Don Antonio era un hombre de una cultura extraordinaria, un hombre de un saber historiográfico enorme y, al mismo tiempo, era la más modesta de las personas que uno cabe imaginar. Tenía la modestia del auténtico sabio.

P: Entre el 9 y el 13 de agosto del 2004 Vd. dirigió un importante seminario² en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo (Santander) cuyo objetivo era "reflexionar sobre casos que puedan ayudar en asuntos actuales de gobierno". Siguiendo con este análisis de actualidad, y haciéndome eco de aquellas personas que no pudieron asistir, ¿podría indicarnos por qué razón la palabra España se está convirtiendo en un tabú de difícil manejo para los historiadores españoles?

R: El seminario de Santander responde a un múltiple haz de intereses. Por una parte, al interés actual por encajar determinadas comunidades históricas dentro de España. Y, por otra parte, al interés que últimamente me lleva a intentar escribir una historia amplia del Imperio español durante la Edad Moderna. Allí se debatió sobre todas estas cuestiones. Los resultados no sé si fueron buenos o malos, pero a mí me dejaron muy satisfecho.
En cuanto al uso de la palabra España, he de decir que yo no tengo ningún problema en utilizar la palabra España. Para nada. España es mi país por encima de todo. España es una unidad constituida a través de los siglos, y si se quiere ser muy estricto, como mínimo a partir de finales del siglo XV. Lo único que ocurre es que hay unas sensibilidades nacionalistas, especialmente en Cataluña, que han preferido acentuar los elementos de desunión frente a los elementos de unión. En Cataluña existe esta sensibilidad desde el siglo XVII. Y a esta sensibilidad catalana se han unido, ya en pleno siglo XIX, la vasca y la gallega, esta última en mucha menor medida.
Pero además el uso de la palabra España se ha complicado por el secuestro del patriotismo español por parte de los vencedores de la Guerra Civil, por parte de los franquistas que utilizaron la consigna del restablecimiento del patriotismo español frente a los "rojos". Eso ha hecho que todos aquellos que se enfrentaban con la dictadura franquista tuvieran una tendencia a rechazar la palabra España. De hecho, actualmente también asistimos al secuestro del patriotismo español, cuando un partido político como el PP, que en cierto modo es heredero de muchas de las actitudes del viejo franquismo, acusa al PSOE de ser mal defensor de la unidad de España. En definitiva, hay que evitar la utilización partidista del concepto España. España es hoy una realidad de convivencia formada por más de cinco siglos de historia, y también es un valor patrimonial que entre todos tenemos obligación de conservar.

P: En una serie de trabajos dedicados a la ilustración española Vd. ha afirmado que el movimiento ilustrado del reinado de Carlos III (1759-1788) tuvo su origen en el reinado de Felipe V (1700-1746), todavía muy desconocido en muchos aspectos. ¿Este germen no habría que buscarlo incluso en el reinado de Carlos II (1665-1700), momento en el que se dio una importante corriente científica de la mano de novatores tales como Juan de Cabriada, Vicente Mut o Juan Bautista Juanini?

R: En algún sentido los novatores que Vd. ha señalado son el elemento más pre-ilustrado que tenemos; lo que ocurre, es que este elemento estaba articulado con absoluta independencia del poder político. Es decir, que son pre-ilustrados en el sentido de una puesta al día de la ciencia española en paralelo con la ciencia moderna que se estaba haciendo en Europa. Desde ese punto de vista, prefiguraron algunas de las actitudes que luego se vieron en los ilustrados españoles del siglo XVIII. Ahora bien, si nosotros hablamos de una ilustración como una elaboración cultural e ideológica, que sirvió de base o de referente al despotismo ilustrado, no podemos retrotraernos al reinado de Carlos II. Hay que esperar a la primera mitad del siglo XVIII, con la llegada a España de Felipe V. Esto no significa en absoluto descalificar a losnovatores ni nada por el estilo. Los novatores tienen un papel fundamental dentro de la historia de España desde que fijara en ellos su atención ese gran profesor que es José María López Piñero.

P: ¿Por qué razón la historia de España y la de América, unidas durante algo más de tres siglos, se estudian separadamente en las especialidades de historia moderna y contemporánea?

R: Hay que partir de una base: estudiar por separado la historia de España y la historia de la América española, con sus prolongaciones en Filipinas, es una aberración. No se puede entender una historia separada de la otra. La influencia de América en España fue decisiva durante los tres siglos del Antiguo Régimen, tanto desde el punto de vista de la llegada de las remesas de oro y plata, como desde el punto de vista de la emigración entre una y otra orilla. Son muchos los historiadores que tienen la pluma cansada de escribir en contra de esta separación; no obstante, hay que decir que en España prácticamente no se ha hecho nada por remediar esta situación. Es más, la historia de la América colonial está en retroceso dentro de las universidades españolas. Cada vez se habla menos de ella, cada vez cuesta más trabajo a nuestros colegas hispanoamericanos encontrar interlocutores con los que intercambiar puntos de vista.

P: Para concluir, ¿qué libros de historia le han influido más?

R: Los libros de historia que en mí ejercieron una mayor influencia cuando estudiaba la carrera en la Universidad de Sevilla fueron La Civilización del Renacimiento en Italia (1864) de Jacob Burckhardt, El otoño de la Edad Media (1919) de Johan Huizinga, La crisis de la conciencia europea (1939) de Paul Hazard y El Mediterráneo y el Mundo Mediterráneo en tiempos de Felipe II (1949) de Fernand Braudel. Dos de ellos, los dos primeros, se los compré a los bouquinistes del Sena en mi primera salida a París. Todavía los conservo como oro en paño.
Nada más empezar el doctorado en la Universidad de Barcelona, Cataluña en la España Moderna (1962) de Pierre Vilar, se convirtió en mi libro de cabecera. Su lectura fue una auténtica revelación para mí. Desde entonces manifesté mi adhesión absoluta a la obra de Pierre Vilar. Finalmente, también ha ejercido una gran influencia sobre mí la obra historiográfica de Josep Fontana, desde su primer libro, La historia(1974), hasta el último, La historia de los hombres (2001).

Madrid, noviembre de 2004.

Notas

¹ PRADOS de la ESCOSURA, Leandro De Imperio a nación. Crecimiento y atraso económico en España (1780-1930), Alianza, Madrid, 1988;         [ Links ] La independencia americana: consecuencias económicas, Alianza, Madrid, 1993.

² Titulado "Reinos, Monarquía hispánica e Imperio español: las raíces del pluralismo".

Recibido con pedido de publicación el 18/11/2004
Aceptado para su publicación el 16/04/2005
Versión definitiva recibida el 22/08/2005